Новая РН на технологиях Н-1

[vlad7308]

То есть, по сути, это также показатель того, сколько топлива тратится на создание у.и., ещё помимо сухого веса?

Нет. Это буквально то, что написал Дмитрий, и больше ничего. Строгий конкретный термин.

Ну так раскройте  его смысловое содержание.

уже

Конструктивное совершенство - измеримый безразмерный параметр, показывающий долю конечной массы ракетного блока в общей начальной массе блока (Mk/M0)

тут больше нечего раскрывать. для одноразовых РН, по крайней мере.

[Владимир Шпирько]

Повторюсь.... уже объяснил, меня поправили, но все же еще раз специально для Вас.

Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.

Если вспомнить основу - формулу Циолковского, то V=Uln(Mн/Mк).  А отношение начальной массы к конечной - это и есть весовое совершенство.  U - это другая часть технического решения, называется УИ-удельный импульс. 

То, о чём Вы пишите - отношение начальной  и конечной масс СТУПЕНИ- это число Циолковского. Обычно весовым совершенством называют отношение начальной массы РАКЕТНОГО БЛОКА к его конечной массе (либо, наоборот - отношение конечной массы блока к его начальной массе).

Ступень - понятие баллистическое, блок - конструктивное....
В массе ступени, кроме блока! учитываются: полезная нагрузка, переходники, обтекатель, но ракетный блок всё-таки составляет большую часть массы ступени.  => делая блок более "совершенным", можно получить, при той же заправке и двигателях - либо большую скорость либо большую массу ПН.

[Ивгениуш]

Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.
2.Возможно удастся взять на борт больше топлива (до 500 тонн!)
3. Может удастся  решить какие-то технические проблемы, имевшие место с рн зенит (вибрации, проблемы с управлением) дешевле и быстрее.

[vlad7308]

Для союз-5 не нужны никакие "технологии Н-1".

ЗЫ Кроме, возможно, НК33, которые к  "технологии Н-1" отнести затруднительно.

[Владимир Шпирько]

Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.
2.Возможно удастся взять на борт больше топлива (до 500 тонн!)
3. Может удастся  решить какие-то технические проблемы, имевшие место с рн зенит (вибрации, проблемы с управлением) дешевле и быстрее.

Вы это серьёзно?!
Н-1 и заявленный Союз-5 (С-5) носители РАЗНОГО! класса.  У них общего только топливо - керосин/кислород и общая компоновка - тандем. 
Для Н-1 габарит определяется необходимостью вывести на орбту массу более 75 тонн и как => разместить в корме двигатели общей тягой более 4500 тонн-силы.  Очевидно диаметр кормы гораздо больше жд-габарита и перевозка стала проблемой.  Решили! собирать ракету на космодроме. Спроектировать несущую обечайку свариваемую на космодроме не получилось... нижний бак (кислорода) должен выдержать продольную нагрузку всего, что выше  включая и бак керосина 1 ступени - и это при условии перегрузки около 3g. Баки теряли устойчивость - решение сделать баки подвесными, т.е. баки держат только давление, а осевую нагрузку воспринимает внешняя рама!?  Что еще увеличило сухую массу.  Надо понимать, что ракету в Куйбышеве не собирали/разбирали?! а потом перевезли и снова собрали на Байконуре.  Нет ракету первый раз собрали именно на космодроме. 
Габариты С-5 - выбраны из условий возможности перевозки жд-транспортом.  И весь геморрой свойственный Н-1 ей не нужен.  Ракетные блоки заводской сборки + полная проверка на заводе. Потом расстыковали и перевезли. На космодроме никакой сварки, никаких сборочных операций.  Только в МИКе собрали носитель, из готовых проверенных ракетных блоков, еще раз проверили и готово. 

[Ивгениуш]

Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.
2.Возможно удастся взять на борт больше топлива (до 500 тонн!)
3. Может удастся  решить какие-то технические проблемы, имевшие место с рн зенит (вибрации, проблемы с управлением) дешевле и быстрее.

Вы это серьёзно?!
Н-1 и заявленный Союз-5 (С-5) носители РАЗНОГО! класса.  У них общего только топливо - керосин/кислород и общая компоновка - тандем. 
Для Н-1 габарит определяется необходимостью вывести на орбту массу более 75 тонн и как => разместить в корме двигатели общей тягой более 4500 тонн-силы.  Очевидно диаметр кормы гораздо больше жд-габарита и перевозка стала проблемой.  Решили! собирать ракету на космодроме. Спроектировать несущую обечайку свариваемую на космодроме не получилось... нижний бак (кислорода) должен выдержать продольную нагрузку всего, что выше  включая и бак керосина 1 ступени - и это при условии перегрузки около 3g. Баки теряли устойчивость - решение сделать баки подвесными, т.е. баки держат только давление, а осевую нагрузку воспринимает внешняя рама!?  Что еще увеличило сухую массу.  Надо понимать, что ракету в Куйбышеве не собирали/разбирали?! а потом перевезли и снова собрали на Байконуре.  Нет ракету первый раз собрали именно на космодроме. 
Габариты С-5 - выбраны из условий возможности перевозки жд-транспортом.  И весь геморрой свойственный Н-1 ей не нужен.  Ракетные блоки заводской сборки + полная проверка на заводе. Потом расстыковали и перевезли. На космодроме никакой сварки, никаких сборочных операций.  Только в МИКе собрали носитель, из готовых проверенных ракетных блоков, еще раз проверили и готово.

А ведь на Байконуре имеется даже старт н-1. В не очень хорошем состоянии, но что-то от этого можно взять, как-то использовать, или даже восстановить. Далее, Вы пишете:"диаметр кормы", корму какого объекта Вы имеете в виду. Корма это у кораблей. Почему Вы решили, что использование подвесных баков должно увеличить сухой вес? Думаю с цилиндрами проблема ещё острее стояла. Но за последние 50 лет понапридумывали всевозможные "сверхвысокие технологии", которые и позволили снизить сухой вес. Но они также и сверхдорогие и долгосрочные. Поэтому и ангара не летает, слишком дорого и долго делаются урм-ы. Наконец, напомню Вам известный факт: если не ошибаюсь, было построено 9 лётных экземпляро н-1. Это 27 ступеней, построенных по технологии н-1. Всего, лет наверное за 6. Их клепали как пирожки. Почему в МИКе не могут варить? Ведь н-1 делали в МИКе. Да и вообще что мешает просто повторить, то что делалось 50 лет назад? Тогда Вам надо смотреть что делалось тогда, конкретно, пошагово, и объяснять почему это сейчас невозможно 

[Ивгениуш]

Для союз-5 не нужны никакие "технологии Н-1".

ЗЫ Кроме, возможно, НК33, которые к  "технологии Н-1" отнести затруднительно.

Голословные утверждения делать бессмысленно. По факту мы имеем затруднения с союз-5. И неясно насколько они серьёзные. Возможно даже на этой ракете можно поставить крест, как и на А5, но это, разумеется только гипотеза, только будущее покажет. Лет через пять, наверное. Хотя, возможно кто-то об этом знает, но молчит. ...

[Ивгениуш]

Выскажу ещё одну гипотезу, которая, думаю многим здесь сильно не понравится. Конечно, она, наверное "конспирологическа", но с точки зрения интуиции просто очевидная. А именно: рн Зенит была плохой ракетой, летала плохо, часто падала, требовала много времени и денег. Ещё одна "удохленная" Глушко ракета, или, точнее мёртворожденная ракета. И только когда проектом занялись американские компании проект удалось худо-бедно вытянуть на коммерческий уровень. Они внедрили систему управления, сделали топливные баки и т.д. Россия делала только двигатели. Американцев не заинтересовал рд-170. Просто потому,что с ним было множество проблем, которые они решили с грехом пополам. Разработанный ими на его базе рд-180 демонстрирует как более высокую рроизводителлность на единицу тяги, так и более высокую надёжность. Это факты, от которых никуда не уйти. А отсюда следует, что у России построить союз-5 шансов очень мало. Впрочем это только предположение, основанное на интуиции.

[vlad7308]

Голословные утверждения делать бессмысленно

Кто бы говорил..

Вы вообще в курсе, что такое "технологии Н1", и почему и зачем они были такие? Вам тут уже несколько раз объясняли, но вы похоже так и не поняли. Технологии Н1 - это, в широком смысле, изготовление ракеты на космодроме. Что имеет смысл (и много) для больших ракет. В узком смысле - это (шаровые) не-несущие баки и ферменная несущая конструкция (не имеет смысла в настоящее время). Что из этого вы хотите использовать для средней ракеты и зачем?

[vlad7308]

более высокую рроизводителлность на единицу тяги,

Это вот что?  сами придумали?

Рд180 кстати был разработан энергомашем. Является, по большому счету, половинкой рд171.

[Ивгениуш]

более высокую рроизводителлность на единицу тяги,

Это вот что?  сами придумали?

Рд180 кстати был разработан энергомашем. Является, по большому счету, половинкой рд171.

Ну а почему бы и не придумать? Что мешает?  Разработан тем не менее был рд-180 по тех  заданию и за деньги одной из американских компаний.

[Ивгениуш]

Голословные утверждения делать бессмысленно

Кто бы говорил..

Вы вообще в курсе, что такое "технологии Н1", и почему и зачем они были такие? Вам тут уже несколько раз объясняли, но вы похоже так и не поняли. Технологии Н1 - это, в широком смысле, изготовление ракеты на космодроме. Что имеет смысл (и много) для больших ракет. В узком смысле - это (шаровые) не-несущие баки и ферменная несущая конструкция (не имеет смысла в настоящее время). Что из этого вы хотите использовать для средней ракеты и зачем?

А Вы то сами поняли что написали? Я что-то сомневаюсь.😉 Ну если Вы не поняли, то мне тем более не понять 😠

[Владимир Шпирько]

Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.

Да и вообще что мешает просто повторить, то что делалось 50 лет назад? Тогда Вам надо смотреть что делалось тогда, конкретно, пошагово, и объяснять почему это сейчас невозможно 

Почему не возможно?  Да по одной простой причине - никто за это не заплатит. 
Если найдется экономическое обоснование, и будут выделены! деньги  и их не украдут.... то возможно повторение Н-1. Результат правда не гарантирован - напомню Н-1 - четыре старта и 4 неудачи.  Вот 4 неудачи можно и повторить...
Если Вы не знаете, то Н-1 делалась в жестком соревновании с буржуинами; часто выбирали решение, которое можно было реализовать "здесь и сейчас".

[Владимир Шпирько]

Выскажу ещё одну гипотезу, которая, думаю многим здесь сильно не понравится. Конечно, она, наверное "конспирологическа", но с точки зрения интуиции просто очевидная. А именно: рн Зенит была плохой ракетой, летала плохо, часто падала, требовала много времени и денег.

Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад.  И его оценке  почему-то я верю больше.

[Дем]

Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад.  И его оценке  почему-то я верю больше.

Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.

[Ивгениуш]

Выскажу ещё одну гипотезу, которая, думаю многим здесь сильно не понравится. Конечно, она, наверное "конспирологическа", но с точки зрения интуиции просто очевидная. А именно: рн Зенит была плохой ракетой, летала плохо, часто падала, требовала много времени и денег.

Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад.  И его оценке  почему-то я верю больше.

Что ж, каждый верит в то, во что ему хочется верить. А я больше цифрам доверяю.

[Ивгениуш]

Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад.  И его оценке  почему-то я верю больше.

Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.

Дело же не в этом. А в том, что построить такую ракету в России в настоящих условиях вряд ли удастся.

[Ивгениуш]

Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.

Да и вообще что мешает просто повторить, то что делалось 50 лет назад? Тогда Вам надо смотреть что делалось тогда, конкретно, пошагово, и объяснять почему это сейчас невозможно 

Почему не возможно?  Да по одной простой причине - никто за это не заплатит. 
Если найдется экономическое обоснование, и будут выделены! деньги  и их не украдут.... то возможно повторение Н-1. Результат правда не гарантирован - напомню Н-1 - четыре старта и 4 неудачи.  Вот 4 неудачи можно и повторить...
Если Вы не знаете, то Н-1 делалась в жестком соревновании с буржуинами; часто выбирали решение, которое можно было реализовать "здесь и сейчас".

Насколько мне известно, никаких проблем с конструкцией ракеты не  было, были проблемы только с двигателями. А когда появился нк-33, проект сразу же закрыли. Что по меньшей мере нелогично. То есть фактически, с точки зрения науки его закрыли необоснованно. Поэтому он может быть возобновлён. Или продолжен.

[Владимир Шпирько]

Если Вы не знаете, то Н-1 делалась в жестком соревновании с буржуинами; часто выбирали решение, которое можно было реализовать "здесь и сейчас".

Насколько мне известно, никаких проблем с конструкцией ракеты не  было, были проблемы только с двигателями. А когда появился нк-33, проект сразу же закрыли. Что по меньшей мере нелогично. То есть фактически, с точки зрения науки его закрыли необоснованно. Поэтому он может быть возобновлён. Или продолжен.

Когда появился НК-33.... Вы хоть что-нибудь знаете о том времени?  Четвертый аварийный пуск Н-1 ноябрь 1972г.   Буржуины уже 5 раз высадились на Луну и дважды облетели... в декабре того же года высадились в пятый раз.  И решили прекратить программу Аполлон.  И тем не менее работы по Н-1 продолжались еще два года.  И результат - "НОЛЬ".  Можно и повторить с тем же результатом.  А на счет не было проблем с ракетой? Ой какие были.  Лозунг капитана Немо знаете? - "Подвижный в подвижном".  Так вот колебания топлива в баках + какие-то изгибные автоколебания.  И эта проблема не была решена.  

[vlad7308]

Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад.  И его оценке  почему-то я верю больше.

Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.

Дело же не в этом. А в том, что построить такую ракету в России в настоящих условиях вряд ли удастся.

да, но не по объективным, а по мистическим и административным причинам. Ф9 в одноразовом варианте проще, дешевле и надежнее Зенита. Ни бхг, ни вафель, ни торовых баков, никаких глупостей.