Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

В связи с крайне медленно протекающими работами по союз-5 возникает вопрос можно ли  заменить союз-5 на ракету, построенную по технологиям н-1? Высота первой ступени будет в районе 15-20 метров. По центру разместится рд-171МВ, а рулевых двигателей может быть, возможно 2-4 штуки. Развивая эту тему, можно, наверное, добавить ещё 2-4 рд-191 по периметру, и они могут играть роль как рулевых, так и маршевых.

[Владимир Шпирько]

В связи с крайне медленно протекающими работами по союз-5 возникает вопрос можно ли  заменить союз-5 на ракету, построенную по технологиям н-1? Высота первой ступени будет в районе 15-20 метров. По центру разместится рд-171МВ, а рулевых двигателей может быть, возможно 2-4 штуки. Развивая эту тему, можно, наверное, добавить ещё 2-4 рд-191 по периметру, и они могут играть роль как рулевых, так и маршевых.

Новая ракета с тем же РД-171?  А смысл?  будет еще медленней чем Союз-5. К тому же если добавить к нему рулевые РД-191?  какой диаметр этой чюды, и как её возить с завода на космодром? Это во-первых.
А во-вторых камеры РД-171 уже имеют возможность качаться в 2-х плоскостях. и зачем ему рулевые?

[Дем]

что с 2555 стало через 20 дней это уже другой вопрос и ангары он никак не касается может его вообще сбили.В обоих случаях ангара успешно вывела спутники на целевую орбиту.

Если спутник упал за считанные недели - была ли достигнутая орбита целевой?

[Ивгениуш]

В связи с крайне медленно протекающими работами по союз-5 возникает вопрос можно ли  заменить союз-5 на ракету, построенную по технологиям н-1? Высота первой ступени будет в районе 15-20 метров. По центру разместится рд-171МВ, а рулевых двигателей может быть, возможно 2-4 штуки. Развивая эту тему, можно, наверное, добавить ещё 2-4 рд-191 по периметру, и они могут играть роль как рулевых, так и маршевых.

Новая ракета с тем же РД-171?  А смысл?  будет еще медленней чем Союз-5. К тому же если добавить к нему рулевые РД-191?  какой диаметр этой чюды, и как её возить с завода на космодром? Это во-первых.
А во-вторых камеры РД-171 уже имеют возможность качаться в 2-х плоскостях. и зачем ему рулевые?

Почему же медленнее? Опять же, согласно истории создания н-1 там не было никаких проблем ни с баками, ни вообще со всей конструкцией, всего налепили порядка 30-40 экземпляров н-1 различной размерности, несмотря на серьезую аварию и всего где-то за 6 лет. А сколько уже трудятся над союз-5? И сколько времени и денег было потрачено на создание рн зенит в 80-х? А тогда денег на ракеты не жалели.Не исключено, что дополнительные двигатели не помешают. Например, удастся сделать иную, более дешёву и простую и более эффек ивную систему управления. Более того, не исключено также, что некоторые детали и баки в том числе могут быть произведены на непрофильных предприятиях, в виду отсутствия в технологических циклах "высоких технологий". Что касается транспортировки, баки будут порядка 7 метров в диаметре, можно перевозить по ж/д в виде четвертинок и варить уже в МИК-е.

[Ивгениуш]

Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,

Интересно это как?  И как ЭТО?! соотносится с УРМом.

Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.

"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики  https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V .  Как видите 6,1%.  на паре керосин/кислород.  Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите.  А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите.

Вы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики?  Из  ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.

Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру е пакета.   

Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма. Впрочем, главный фактор использование жёсткого каркаса, что и позволяет снизить массу. Кто знает, может как раз такая конструкция даст сухой вес (при использовании "высоких технологий") позволит довести сухой вес до 5,5-6%? У н-1 он был менее 7%.

[Кот Бегемот]

Если спутник упал за считанные недели - была ли достигнутая орбита целевой?

Вы наркоман?  Я же прям цитаты привел!Там русским по белому написано "спутник выведен на целевую орбиту и управление передано МО".

[Дем]

Я же прям цитаты привел!

И там правда написана?

Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма.

Только без жёсткого каркаса их в ракету не вставить. А вместе с ним - получаем массу раза в два больше, чем у цилиндрических.

[Кот Бегемот]

И там правда написана?

Это с сайта РК.Во всех источниках эти запуски числятся как успешные.Приведите источник где указано, что запуск А1 со спутником 2555 не успешен по вине ракеты носителя.

[Дем]

Это с сайта РК.Во всех источниках эти запуски числятся как успешные.Приведите источник где указано, что запуск А1 со спутником 2555 не успешен по вине ракеты носителя.

Спутники упали? Это всё по плану или даже с его опережением?
ИМХО кто запускал - тот знал что выше запустить и не получится.

[Кот Бегемот]

Спутники упали? Это всё по плану или даже с его опережением?
ИМХО кто запускал - тот знал что выше запустить и не получится.

Не надо словоблудия и конспирологии.Официальный источнк в котором заявляется, что причина падения спутника- ракета ангара. Будьте добры.

[Дем]

Официальный источнк в котором заявляется, что причина падения спутника- ракета ангара.

Официально он вообще не падал

[Кот Бегемот]

Официально он вообще не падал

Верно ли, что Рабинович выиграл «Волгу» в лотерею? - Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.

[Дмитрий В.]

Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.

[Ивгениуш]

Я же прям цитаты привел!

И там правда написана?

Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма.

Только без жёсткого каркаса их в ракету не вставить. А вместе с ним - получаем массу раза в два больше, чем у цилиндрических.

Почему тогда у н-1 сухой вес первой ступени был меньше 7%? Хотя жёсткий каркас там был, думаю неслабый, 30 двигателей на первой ступени это не шутка. Если не ошибаюсь, это сфера строителей мостов, небоскрёбов и вообще всяческих металлоконструкций. И здесь достигнут значительный прогресс как в сфере лёгкости и прочности, так и дешевизны. Впрочем, исчерпывающий ответ может дать только специалист соответствующего профиля.

[Ивгениуш]

Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.

Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.

[Владимир Шпирько]

На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру е пакета.   

Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма. Впрочем, главный фактор использование жёсткого каркаса, что и позволяет снизить массу. Кто знает, может как раз такая конструкция даст сухой вес (при использовании "высоких технологий") позволит довести сухой вес до 5,5-6%? У н-1 он был менее 7%.

Максимальное число единиц объема на единицу площади....  Если ввести такую характеристику, то это отношение растет с увеличением размеров при неизменном отношении размеров.  Т.е у бака диаметром и высотой в 2 раза больше - поверхность  в 4 раза больше, а объем в 2 раз ьольше.  Таким образом если один  бак заменить 8! которые в 2 раза меньше по всем размерам, то эти 8 баков будут в 2 раза тяжелее одного, но большого. Это к вопросу, что лучше моноблок или пакет. 

[Владимир Шпирько]

Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.

Если вспомнить основу - формулу Циолковского, то V=Uln(Mн/Mк).  А отношение начальной массы к конечной - это и есть весовое совершенство.  U - это другая часть технического решения, называется УИ-удельный импульс. 

[Дем]

Почему тогда у н-1 сухой вес первой ступени был меньше 7%?

Потому что 130/1880=6.9%
Но у сатурна-5 130/2280 = 5.7% - и это при куда более простой сборке.
У старшипа пока 5.5% - и говорят что "слишком толстый металл взяли"
И зачем сферобаки, спрашивается?

[amster]

Почему тогда у н-1 сухой вес первой ступени был меньше 7%?

Потому что 130/1880=6.9%
Но у сатурна-5 130/2280 = 5.7% - и это при куда более простой сборке.
У старшипа пока 5.5% - и говорят что "слишком толстый металл взяли"
И зачем сферобаки, спрашивается?

У Сатурн-5 более простая доставка(по воде), а не более простая сборка(создание).

[Дмитрий В.]

Я же прям цитаты привел!

И там правда написана?

Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма.

Только без жёсткого каркаса их в ракету не вставить. А вместе с ним - получаем массу раза в два больше, чем у цилиндрических.

Почему тогда у н-1 сухой вес первой ступени был меньше 7%? Хотя жёсткий каркас там был, думаю неслабый, 30 двигателей на первой ступени это не шутка. Если не ошибаюсь, это сфера строителей мостов, небоскрёбов и вообще всяческих металлоконструкций. И здесь достигнут значительный прогресс как в сфере лёгкости и прочности, так и дешевизны. Впрочем, исчерпывающий ответ может дать только специалист соответствующего профиля.

Потому что сухой вес Блока А был заметно выше 7%