Новая РН на технологиях Н-1

[Владимир Шпирько]

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1. 

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....

Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы

Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород.  А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором.  Поэтому и 4 днища. 
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить.    Проблема как доставить на космодром.  "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г.  А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает.  

[Ивгениуш]

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1. 

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....

Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы

Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород.  А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором.  Поэтому и 4 днища.
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить.    Проблема как доставить на космодром.  "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г.  А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает. 

Делали 6--8 метров это что? Н-1 делали, вторая ступень, шаробаки.
Примеров цилиндрических баков таких диаметров я не припомню, по крайней мере за последние почти 50 лет, именно пары кислород-керосин для двигателе типа нк-33, рд-171...191.

[Владимир Шпирько]

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1. 

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....

Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы

Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород.  А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором.  Поэтому и 4 днища.
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить.    Проблема как доставить на космодром.  "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г.  А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает. 

Делали 6--8 метров это что? Н-1 делали, вторая ступень, шаробаки.
Примеров цилиндрических баков таких диаметров я не припомню, по крайней мере за последние почти 50 лет, именно пары кислород-керосин для двигателе типа нк-33, рд-171...191.

А причем бак кислород/керосин?  Или он сложнее бака водород/кислород?
Блок Ц для "Энергии" оборудование для изготовления и контроля на заводе Прогресс - Куйбышев/Самара - диаметр до 8м, длина до 34м.  И аэродром рядом - за забором, а перевести - самолета такого нет. И речка Самарка тоже рядом - углубить - расширить - облагородить.... и всего 8 км до Волги и хоть вверх до Перми и выше, хоть вниз до Дербента....  только там нигде космодромов нет.  А где есть по воде сложно.

[Ивгениуш]

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1. 

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....

Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы

Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород.  А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором.  Поэтому и 4 днища.
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить.    Проблема как доставить на космодром.  "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г.  А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает. 

Делали 6--8 метров это что? Н-1 делали, вторая ступень, шаробаки.
Примеров цилиндрических баков таких диаметров я не припомню, по крайней мере за последние почти 50 лет, именно пары кислород-керосин для двигателе типа нк-33, рд-171...191.

А причем бак кислород/керосин?  Или он сложнее бака водород/кислород?
Блок Ц для "Энергии" оборудование для изготовления и контроля на заводе Прогресс - Куйбышев/Самара - диаметр до 8м, длина до 34м.  И аэродром рядом - за забором, а перевести - самолета такого нет. И речка Самарка тоже рядом - углубить - расширить - облагородить.... и всего 8 км до Волги и хоть вверх до Перми и выше, хоть вниз до Дербента....  только там нигде космодромов нет.  А где есть по воде сложно.

Так Вы водород пытаетесь пропихнуть? Так бы и сказали.

[Ивгениуш]

Хм, очень много двигателей.

Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?

Ангара-19/7ДМ https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=41018;area=showposts;start=140

Ну давайте снова рассмотрим А19. Разве не напоминает она н-1? На внешнем контуре у нее 12×рд-191м, у н-1 24×нк-33 налицо определённая симметрия, то есть А19 уменьшенный вариант н-1 Второй ряд из 6×рд-191м при условии дросселирования может заменить 6×нк-33 из внутреннего круга н-1.

[Владимир Шпирько]

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1. 

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....

Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы

Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород.  А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором.  Поэтому и 4 днища.
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить.    Проблема как доставить на космодром.  "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г.  А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает. 

Делали 6--8 метров это что? Н-1 делали, вторая ступень, шаробаки.
Примеров цилиндрических баков таких диаметров я не припомню, по крайней мере за последние почти 50 лет, именно пары кислород-керосин для двигателе типа нк-33, рд-171...191.

А причем бак кислород/керосин?  Или он сложнее бака водород/кислород?
Блок Ц для "Энергии" оборудование для изготовления и контроля на заводе Прогресс - Куйбышев/Самара - диаметр до 8м, длина до 34м.  И аэродром рядом - за забором, а перевести - самолета такого нет. И речка Самарка тоже рядом - углубить - расширить - облагородить.... и всего 8 км до Волги и хоть вверх до Перми и выше, хоть вниз до Дербента....  только там нигде космодромов нет.  А где есть по воде сложно.

Так Вы водород пытаетесь пропихнуть? Так бы и сказали.

Видимо Вы не понимаете более 2 предложений сразу.
Никакого водорода.  Это только пример возможности изготовления бака диаметром 6...8м.

[Владимир Шпирько]

Хм, очень много двигателей.

Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?

Ангара-19/7ДМ https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=41018;area=showposts;start=140

Ну давайте снова рассмотрим А19. Разве не напоминает она н-1? На внешнем контуре у нее 12×рд-191м, у н-1 24×нк-33 налицо определённая симметрия, то есть А19 уменьшенный вариант н-1 Второй ряд из 6×рд-191м при условии дросселирования может заменить 6×нк-33 из внутреннего круга н-1.

Абсолютно не напоминает -  Н-1 моноблочная ракета, а А19 пакет.   А чем он хуже?  Просто посчитайте сколько будет стенок баков между двумя крайними.  У меня получается всего 10 стенок, вместо 2-х при моноблоке.

[Ивгениуш]

Хм, очень много двигателей.

Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?

Ангара-19/7ДМ https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=41018;area=showposts;start=140

Ну давайте снова рассмотрим А19. Разве не напоминает она н-1? На внешнем контуре у нее 12×рд-191м, у н-1 24×нк-33 налицо определённая симметрия, то есть А19 уменьшенный вариант н-1 Второй ряд из 6×рд-191м при условии дросселирования может заменить 6×нк-33 из внутреннего круга н-1.

Абсолютно не напоминает -  Н-1 моноблочная ракета, а А19 пакет.  А чем он хуже?  Просто посчитайте сколько будет стенок баков между двумя крайними.  У меня получается всего 10 стенок, вместо 2-х при моноблоке.

Что Вы так упёрлись в эту моноблочность? Моноблок с диаметром 15 метров мы построить не сможем, по-видимому. Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес, или во всяком случае он увеличится всего на 1-2%. Далее, такая ракета будет более технологична, сперва строим А7, а потом на её базе увеличенный отмасштабированный вариант. То есть А19 можно рассматривать как 6 блоков по 3×рд-191. Это концепция, которая, возможно, помогла бы преодолеть некоторые технические трудности. То есть мы двигаемся постепенно от простого к сложному: сперва А1,потом А3, А7,А13,А19. И денег не нужно шибко много, просто создаются рабочие варианты ракет, которые постепенно подгоняются под сверхтяж. Иначе говоря, мы не создаём конкретно сверхтяж. С нуля сверхтяжелую ракету сделать очень трудно. Во всяком случае необходимы выдающиеся специалисты типа королёва, неограниченное  финансирование, лет 10, штук 20-50 попыток запуска. По этому пути идёт Маск, но у него, похоже, даже двигателей ещё нет пока.

[garg]

С концепцией СверхОТРАГа использовать глушковские движки мне кажется рискованным и глупым.

[Владимир Шпирько]

С концепцией СверхОТРАГа использовать глушковские движки мне кажется рискованным и глупым.

А19 я предложил еще летом, как доведение до абсурда - предложения о сборки супертяжа и наиболее готовых элементов.  И надо же кто-то не понял сарказма?!

[Владимир Шпирько]

Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,

Интересно это как?  И как ЭТО?! соотносится с УРМом.

[garg]

Создается впечатление. ВЫ эту вязанку так яростно поминаете, что скоро сами поверите в ее сверхвозможности.

[garg]

Нужно завести опрос, может ли палестина в космос/межконтиненталку по методике ОТРАГ

[Ивгениуш]

С концепцией СверхОТРАГа использовать глушковские движки мне кажется рискованным и глупым.

А19 я предложил еще летом, как доведение до абсурда - предложения о сборки супертяжа и наиболее готовых элементов.  И надо же кто-то не понял сарказма?!

Идея в том, чтобы применять т.н.гипермодуллность(термин моего собственного изобретения) основанную на принципе математической индукции, то есть надо создавать более тяжёлую ракету на базе ракеты из младшего класса., просто  увеличивая количество модулей в 2-3 раза. Но базовый модуль должен обладать идеальными показателями. А с А7 видимо что-то не заладилось вполне конкретно. Так что не волнуйтесь так сильно, А19 никогда не будет построена. А все эти рассуждения для общего развития. Вот интересно, можно ли применить те же рассуждения к А5. У неё с идеальностью вроде всё в порядке.

[Ивгениуш]

Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,

Интересно это как?  И как ЭТО?! соотносится с УРМом.

Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе 
7-8%. У УРМ около 7,5%.

[Ивгениуш]

В А19 возможно, можно было бы  отказаться от крепления урм-ов к центральному блоку. А использовать силу сцепления между ними и распределить возникающие нагрузки между модулями. Чтобы к А5 цеплять дополнительные модули потребуется дополнительная оснастка, которая может существенно увеличить сухой вес. Отсюда вывод:альтернативы н-1 нет.

[Владимир Шпирько]

Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,

Интересно это как?  И как ЭТО?! соотносится с УРМом.

Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.

"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики  https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V .  Как видите 6,1%.  на паре керосин/кислород.  Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите.  А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите. 

[Дмитрий В.]

В А19 возможно, можно было бы  отказаться от крепления урм-ов к центральному блоку. А использовать силу сцепления между ними и распределить возникающие нагрузки между модулями. Чтобы к А5 цеплять дополнительные модули потребуется дополнительная оснастка, которая может существенно увеличить сухой вес. Отсюда вывод:альтернативы н-1 нет.

Вау, за счёт силы трения что ли?!

[Ивгениуш]

В А19 возможно, можно было бы  отказаться от крепления урм-ов к центральному блоку. А использовать силу сцепления между ними и распределить возникающие нагрузки между модулями. Чтобы к А5 цеплять дополнительные модули потребуется дополнительная оснастка, которая может существенно увеличить сухой вес. Отсюда вывод:альтернативы н-1 нет.

Вау, за счёт силы трения что ли?!

Да да конечно.

[Ивгениуш]

Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,

Интересно это как?  И как ЭТО?! соотносится с УРМом.

Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.

"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики  https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V .  Как видите 6,1%.  на паре керосин/кислород.  Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите.  А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите.

Вы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики?  Из  ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.