Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

Примером служит А5, сперва создали А1, только после этого стартовала А5. А по-другому как? Как Вы собираетесь супертяж на базе союз-5 делать? К первой ступени союз-5 прикрутить в качестве ускорителей урм-ы? Но я не уверен, что рд-171МВ будет достаточно  хорош в качестве маршевого для второй ступени. Да и урм-ы заслуживают лучшей участи.

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.

А тогда зачем строить с5? А они вообще существуют, эти другие супертяжи? Кроме энергии и н-1 не вижу других вариантов. 

[Ивгениуш]

Примером служит А5, сперва создали А1, только после этого стартовала А5. А по-другому как? Как Вы собираетесь супертяж на базе союз-5 делать? К первой ступени союз-5 прикрутить в качестве ускорителей урм-ы? Но я не уверен, что рд-171МВ будет достаточно  хорош в качестве маршевого для второй ступени. Да и урм-ы заслуживают лучшей участи.

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.  

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

[Владимир Шпирько]

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.  

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....

[Дмитрий В.]

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1. 

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....

Все эти рассуждения прекрасны, но они не учитывают конкретной ситуации, в которых создаётся техника. Например, те же самые претензии можно предъявить и "семёрке", если не учитывать, что создавалась она в крайне сжатые сроки, при отсутствии опыта создания ракет таких размеров, и при жёстких ограничениях на транспортный габарит. Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна. Вот и взяли мелкий УРМ, а модульность подтянули для "красоты картины" (лапша на уши неграмотным чиновникам).

[Кот Бегемот]

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м.

Это если смотреть чисто с точки зрения создания максимально эффективной ракеты.Если рассматривать ракету как сферического коня в ваккуме.На деле же эту ракету нужно доставлять на космодром.География, наличие каких-то узлов или агрегатов на которых можно сэкономить возможности производственных мощностей.Все это нужно брать в учет.Как ту же модульность и универсальность.
Нету универсального рецепта как надо, а как не надо потому что цели задачи и условия решения задачи всегда разные.

[Кот Бегемот]

Вот и взяли мелкий УРМ, а модульность подтянули для "красоты картины" (лапша на уши неграмотным чиновникам).

Почему лапша?Разве на а1 и а5 не используют один и тот же УРМ-1?

[Дмитрий В.]

Вот и взяли мелкий УРМ, а модульность подтянули для "красоты картины" (лапша на уши неграмотным чиновникам).

Почему лапша?Разве на а1 и а5 не используют один и тот же УРМ-1?

УРМ-1, но блоки разные. И то, что УРМы одинаковые не говорит о чём-то положительном. Лучщше бы они были разные, но унифицированные, без паразитной массы.

[Кот Бегемот]

Лучщше бы они были разные, но унифицированные, без паразитной массы.

Лучше для совершеннства ракеты.Но лучше ли для удешевления производства?Степень унификации в любом случае должна быть довольно высокой.Как самих урм так и например оборудования для производства, транспортировки итд

[Дмитрий В.]

Лучщше бы они были разные, но унифицированные, без паразитной массы.

Лучше для совершеннства ракеты.Но лучше ли для удешевления производства?Степень унификации в любом случае должна быть довольно высокой.Как самих урм так и например оборудования для производства, транспортировки итд

Для эффективной унификации достаточно, чтобы блоки имели одинаковый теоретический контур, что позволяет обрабатывать ДСЕ и вести сборку на одном и том же оборудовании и на одних и тех же линиях. Тогда как сечения силовых элементов могут быть разными, оптимальными для каждого типа РН. Это повышает  эффективность РН без роста стоимости.

[Кот Бегемот]

Для эффективной унификации достаточно, чтобы блоки имели одинаковый теоретический контур, что позволяет обрабатывать ДСЕ и вести сборку на одном и том же оборудовании и на одних и тех же линиях.

Так в чем лапша-то?Урм 1 для а1 и урм 1 для а5 требуют разнх линий оборудования и что?

[Владимир Шпирько]

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1. 

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....

Все эти рассуждения прекрасны, но они не учитывают конкретной ситуации, в которых создаётся техника. Например, те же самые претензии можно предъявить и "семёрке", если не учитывать, что создавалась она в крайне сжатые сроки, при отсутствии опыта создания ракет таких размеров, и при жёстких ограничениях на транспортный габарит. Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна. Вот и взяли мелкий УРМ, а модульность подтянули для "красоты картины" (лапша на уши неграмотным чиновникам).

1. Т.е через 50 лет после Р-7 опять не было опыта? создания ракет таких размеров.... Да возможно у "Салюта" нет опыта создания ракет.  УР100, УР500, а также УР200 и УР700 это всё-таки еще Бугайский и Челомей. 
2. Сделать и испытать УРМ диаметром 3,6м - было невозможно?  Интересно почему?  И почему диаметр 2,9м?  Я понимаю под УР100 всех модификаций была оснастка на 2,5м и её с трудом, но переделали на 2,9?  А ведь диаметр 3,6 - это и жд-габарит и возможность воткнуть 2...4 двигателя или  2-хкамерный,  или даже 4-х камерный.  И УНИФИЦИРОВАННЫЕ блоки можно было изготавливать разной длины. 
3. Пример унификации остался на Украине - например РН Зенит и параблоки Энергии были в высокой степени унифицированы. 

[Владимир Шпирько]

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м.

Это если смотреть чисто с точки зрения создания максимально эффективной ракеты.Если рассматривать ракету как сферического коня в ваккуме.На деле же эту ракету нужно доставлять на космодром.География, наличие каких-то узлов или агрегатов на которых можно сэкономить возможности производственных мощностей.Все это нужно брать в учет.Как ту же модульность и универсальность.
Нету универсального рецепта как надо, а как не надо потому что цели задачи и условия решения задачи всегда разные.

В этой теме мы действительно рассматриваем сфероконя... это в теме про Ангару я пишу, что надо делать разные, но унифицированные носители диаметром 3,6м.  А теме про аналог Н1 и супертяж, что нельзя смешивать средние и тяжелые ракеты - для них нужен новый диаметр и новая логистика. 
В качестве доведения до абсурда - я периодически предлагаю Ангару-19+7ДМ-2 в качестве сборки супертяжа из того, что есть.

[Schwalbe]

Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.

Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?

[Владимир Шпирько]

Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.

Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?

НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск. 
А у "Хруничева" для  УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс.  Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс.  Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.

[Schwalbe]

Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.

Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?

НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск. 
А у "Хруничева" для  УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс.  Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс.  Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.

А это как-то НИЦ-РКП не?

[Владимир Шпирько]

Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.

Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?

НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск. 
А у "Хруничева" для  УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс.  Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс.  Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.

А это как-то НИЦ-РКП не?

Ну да.... г.Пересвет.  К тому-же стенды на которых испытывали Хруничевские разработки - они гептил/амиловые. 

[Schwalbe]

Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.

Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?

НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск. 
А у "Хруничева" для  УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс.  Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс.  Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.

А это как-то НИЦ-РКП не?

Ну да.... г.Пересвет.  К тому-же стенды на которых испытывали Хруничевские разработки - они гептил/амиловые. 

Поэтому Ангара на гептиле?

[Владимир Шпирько]

Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.

Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?

НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск. 
А у "Хруничева" для  УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс.  Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс.  Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.

А это как-то НИЦ-РКП не?

Ну да.... г.Пересвет.  К тому-же стенды на которых испытывали Хруничевские разработки - они гептил/амиловые. 

Поэтому Ангара на гептиле?

НЕТ, возможно я не совсем ясно выразился - это стенды на которых испытывались Хруничевские разработки на гептиле.  
При наличии такой кооперации между производителями техники и испытателями её возникают устойчивые связи и испытательные площадки условно делятся по производителям. 
На керосиновой площадке в основном прожигали изделия от ПРогресса и Энергии. Да никто больше и не делал керосинки.  опять таки прожигали Р7 в сборе мне неведомо.  Мои контакты с ними закончились лет 20 назад. Так слегка слежу, но ничего нового не слышал. 
Ракеты с которыми я немного работал были поменьше и с РДТТ, а начинал вообще с вредительства - уничтожал "Пионеры".

[Ивгениуш]

Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1. 

Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.

Надо? Максимально возможный моноблок + ББ.  Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....

Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы

[Ивгениуш]

Лучщше бы они были разные, но унифицированные, без паразитной массы.

Лучше для совершеннства ракеты.Но лучше ли для удешевления производства?Степень унификации в любом случае должна быть довольно высокой.Как самих урм так и например оборудования для производства, транспортировки итд

Возможно удешевление производства тут ни при чём. Тем более, что А5 отнюдь не дешёвая ракетка. А при чём более высокая производительность (меньше потери х.с.), надёжность, высокий уровень унификации. Всё это по-видимому могла и с ещё большим экономическим эффектом обеспечить н-1 и ракеты на её базе(возвращаясь к основной теме обсуждения).