Новая РН на технологиях Н-1

[Владимир Шпирько]

Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,

Интересно это как?  И как ЭТО?! соотносится с УРМом.

Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.

"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики  https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V .  Как видите 6,1%.  на паре керосин/кислород.  Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите.  А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите.

Вы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики?  Из  ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.

Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство. 
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.   

[Владимир Шпирько]

Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство. 
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.   

Дополню и исправлю. 
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%.  Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство.  Конечно если высота все еще больше половины диаметра. 

[Дмитрий В.]

Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.   

Дополню и исправлю. 
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%.  Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство.  Конечно если высота все еще больше половины диаметра. 

Это неверный вывод.

[Владимир Шпирько]

Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.   

Дополню и исправлю. 
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%.  Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство.  Конечно если высота все еще больше половины диаметра. 

Это неверный вывод.

Интересно какой вывод? и почему?

[Ивгениуш]

Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,

Интересно это как?  И как ЭТО?! соотносится с УРМом.

Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.

"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики  https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V .  Как видите 6,1%.  на паре керосин/кислород.  Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите.  А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите.

Вы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики?  Из  ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.

Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.   

Всё, это конкретно какие? Помимо массового совершенства у ракеты должны быть высокие показатели эффективности, т.е. достаточно низкими потери х.с. и приемлемы ценник, а массовое совершенство это вторичный показател. Вообще то Вы говорили про 6-8 метров, а теперь вдруг опустились до 4. С чего бы это. А вообще, если Вы так хотите моноблок, я уже Вам писал, возьмите блок Ц энергии и просто замените водород на керосинти и будет Вам счастье. Получится что- то похожее на СШ., Вы же об этом мечтаете?

[Владимир Шпирько]

Вы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики?  Из  ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.

Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.   

Всё, это конкретно какие? Помимо массового совершенства у ракеты должны быть высокие показатели эффективности, т.е. достаточно низкими потери х.с. и приемлемы ценник, а массовое совершенство это вторичный показател. Вообще то Вы говорили про 6-8 метров, а теперь вдруг опустились до 4. С чего бы это. А вообще, если Вы так хотите моноблок, я уже Вам писал, возьмите блок Ц энергии и просто замените водород на керосинти и будет Вам счастье. Получится что- то похожее на СШ., Вы же об этом мечтаете?

Начнем по частям...
1. ".... Поэтому моноблок по ЭТОМУ параметру всегда лучше пакета ..."  Выделил специально для Вас.   По другим параметрам тоже можем сравнить, но не сейчас.
2.  Вы мне привели примеры ракет и ступеней с массовым совершенством 7..8%. А они все около 4м. Я по прежнему за моноблок 6...8м. И за выделение денег на структуру доставки Ступеней на космодром.
3.  Где? Вы указывали о замене на блоке Ц водород на керосин?  Я что-то не помню и не нашел.

[Дмитрий В.]

Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.   

Дополню и исправлю. 
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%.  Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство.  Конечно если высота все еще больше половины диаметра. 

Это неверный вывод.

Интересно какой вывод? и почему?

Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.

[Владимир Шпирько]

Дополню и исправлю. 
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%.  Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство.  Конечно если высота все еще больше половины диаметра. 

Это неверный вывод.

Интересно какой вывод? и почему?

Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.

Полностью согласен.  В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита.  Поэтому  проектируют все-таки не оптимальный,  но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям. 

[Дмитрий В.]

Дополню и исправлю. 
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%.  Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство.  Конечно если высота все еще больше половины диаметра. 

Это неверный вывод.

Интересно какой вывод? и почему?

Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.

Полностью согласен.  В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита.  Поэтому  проектируют все-таки не оптимальный,  но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям. 

Зависит от размеров. РН СЛК точно влезет в ж/д габарит 

[Владимир Шпирько]

Дополню и исправлю. 
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%.  Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство.  Конечно если высота все еще больше половины диаметра. 

Это неверный вывод.

Интересно какой вывод? и почему?

Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.

Полностью согласен.  В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита.  Поэтому  проектируют все-таки не оптимальный,  но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям. 

Зависит от размеров. РН СЛК точно влезет в ж/д габарит 

Я так понял СверхЛегкого Класса - здесь я тоже полностью согласен.
И два вопроса - один глупый, второй теоретический.
1. Для Ангары-1 - существующий диаметр по Вашему мнению - оптимален для минимизации массы бака?
 2. Для носителя класса Н-1 и 2000т топлива - оценку размеров бака минимальной массы можете привести?  

[Ивгениуш]

Дополню и исправлю. 
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%.  Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство.  Конечно если высота все еще больше половины диаметра. 

Это неверный вывод.

Интересно какой вывод? и почему?

Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.

Полностью согласен.  В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита.  Поэтому  проектируют все-таки не оптимальный,  но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям. 

Зависит от размеров. РН СЛК точно влезет в ж/д габарит 

Я так понял СверхЛегкого Класса - здесь я тоже полностью согласен.
И два вопроса - один глупый, второй теоретический.
1. Для Ангары-1 - существующий диаметр по Вашему мнению - оптимален для минимизации массы бака?
 2. Для носителя класса Н-1 и 2000т топлива - оценку размеров бака минимальной массы можете привести? 

Зачем Вам эта самая минимизация массы? Вам ведь думаю важно, чтобы была с минимальными затратами выведена на орбиту пн? При этом немаловажна надёжность, безаварийность и всё такое? Не для минимизации же ракеты строят. На худой конец можно говорить о т.н.Мю пн, кол-во ракетной массы на единицы пн. Но всё-таки главные показатели это цена и надёжность. Пока надёжность у А1 безупречна. Опираясь на надёжнсть уже можно проводить НИОКР по снижению себестоимости. Посмотрите в Вики показатели н-1. Диаметр баков 8-12 метров. Но это шаробаки. Наверное самые большие цилиндрические баки для движков замкнутого цикла, видимо у зенита. Можно вспомнить атлас-5, но там вместимость 284 тонны, у зенита 325 тонн.размеры 4×32 метра.никак не сравнить с первой ступенью н-1, вместимость 1750  тонн. Правда. создатели союз-5 обещают 400 тонн, но что-то медленно у них дело двигается. А если бы им поручили н-1 возродить, они бы уже готовились, возможно, ко 2 или 3 старту.

[Дем]

Пока надёжность у А1 безупречна.

Ну да, вся выведенная ПН сгорела через считанные недели...

[Кот Бегемот]

Ну да, вся выведенная ПН сгорела через считанные недели...

Это какая?И когда  ?

[Владимир Шпирько]

Зачем Вам эта самая минимизация массы? Вам ведь думаю важно, чтобы была с минимальными затратами выведена на орбиту пн? При этом немаловажна надёжность, безаварийность.......  Но всё-таки главные показатели это цена и надёжность. Пока надёжность у А1 безупречна.

Отсюда следует, что по ЦЕНУ Ангару-1 назвать безупречной нельзя. 
А по надежности.... 3 пуска, один из которых суборбитальный - рановато говорить о надежности.  Да МюПН чуть больше 2% - тоже маловато.
Вопрос к названию темы -"Мы на этой технологии будем строить суперттяж?" Или же по технологии Н-1?

[Кот Бегемот]

Вопрос к названию темы -"Мы на этой технологии будем строить суперттяж?" Или же по технологии Н-1?

Сказали же супертяж будут делать на базе союз-СПГ (если опять не передумают )

[Ивгениуш]

Зачем Вам эта самая минимизация массы? Вам ведь думаю важно, чтобы была с минимальными затратами выведена на орбиту пн? При этом немаловажна надёжность, безаварийность.......  Но всё-таки главные показатели это цена и надёжность. Пока надёжность у А1 безупречна.

Отсюда следует, что по ЦЕНУ Ангару-1 назвать безупречной нельзя. 
А по надежности.... 3 пуска, один из которых суборбитальный - рановато говорить о надежности.  Да МюПН чуть больше 2% - тоже маловато.
Вопрос к названию темы -"Мы на этой технологии будем строить суперттяж?" Или же по технологии Н-1?

Вы как-то слишком категорично высказывается. Наше дело обсуждение, может появятся какие-то интересные, заслуживающие внимания идеи. В данной теме конечно речь об н-1, но в сравнении с другими вариантами. Если возвращаться к насущным проблема, то возникает вопрос: куда же всё-таки присобачить этот великий и ужасный рд-171МВ? И первая ступень н-1 или какие-то её варианты на первый взгляд кажутся удачной идеей.

[Дмитрий В.]

Дополню и исправлю. 
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%.  Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство.  Конечно если высота все еще больше половины диаметра. 

Это неверный вывод.

Интересно какой вывод? и почему?

Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.

Полностью согласен.  В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита.  Поэтому  проектируют все-таки не оптимальный,  но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям. 

Зависит от размеров. РН СЛК точно влезет в ж/д габарит 

Я так понял СверхЛегкого Класса - здесь я тоже полностью согласен.
И два вопроса - один глупый, второй теоретический.
1. Для Ангары-1 - существующий диаметр по Вашему мнению - оптимален для минимизации массы бака?
 2. Для носителя класса Н-1 и 2000т топлива - оценку размеров бака минимальной массы можете привести? 

Это всё надо считать. Относительно просто считается для гладких баков, разгруженных давлением. Для вафельных всё гораздо сложнее, там надо вести расчёт на устойчивость. Ну, и в большинстве случаев, оптимальное (по массе конструкции) значение представляет чисто академический интерес, поскольку вмешивается экономика, наличие производственных мощностей, и т.п.

[Владимир Шпирько]

Это всё надо считать. Относительно просто считается для гладких баков, разгруженных давлением. Для вафельных всё гораздо сложнее, там надо вести расчёт на устойчивость. Ну, и в большинстве случаев, оптимальное (по массе конструкции) значение представляет чисто академический интерес, поскольку вмешивается экономика, наличие производственных мощностей, и т.п.

Ну и на том спасибо.  Но более толстые баки как правило устойчивей соломинок. Да и подкрепление  никто не отменял,  при этом набор может быть разный - например для ЦБ и ББ с неосевой нагрузкой.

[Дем]

Ну да, вся выведенная ПН сгорела через считанные недели...

Это какая?И когда ?

Та пара "космосов" которые А1 вывела...

[Кот Бегемот]

Та пара "космосов" которые А1 вывела...

Ну ангара их успешно вывела.
2560

В субботу, 15 октября 2022 года, в 22:55 по московскому времени с Государственного испытательного космодрома Плесецк в Архангельской области боевым расчетом Космических войск Воздушно-космических сил России успешно осуществлен пуск ракеты-носителя легкого класса «Ангара-1.2» с космическим аппаратом в интересах Министерства обороны Российской Федерации.

Старт ракеты-носителя и выведение космического аппарата на расчетную орбиту прошли в штатном режиме.

Через две минуты после старта ракета-носитель «Ангара-1.2» была принята на сопровождение наземными средствами управления Главного испытательного космического центра имени Германа Титова.

В расчетное время космический аппарат был выведен на целевую орбиту и принят на управление наземными средствами Минобороны России. Ему присвоен порядковый номер «Космос-2560».

С космическим аппаратом установлена и поддерживается устойчивая телеметрическая связь, его бортовые системы функционируют в штатном режиме.

2555 тоже

Минобороны России не раскрывает назначение спутника, получившего обозначение «Космос-2555», запущенного 29 апреля с космодрома Плесецк в Архангельской области. Согласно военному ведомству, космический аппарат был успешно выведен на целевую орбиту и взят на управление войсками. Как заметил гендиректор «Роскосмоса»Дмитрий Рогозин, в ходе второго пуска «Ангара-1.2» «не подвела и успешно прошла испытание».

что с 2555 стало через 20 дней это уже другой вопрос и ангары он никак не касается может его вообще сбили.В обоих случаях ангара успешно вывела спутники на целевую орбиту.