Новая РН на технологиях Н-1

[Дмитрий В.]

А потом выясняется, что НК-33 был на 6+% более трудоемкий, чем РД-253.

[Кот Бегемот]

И да, конечно нет никакого желания вас обсуждать.

Это просто замечательно!

Ваши аргументы никак не касаются Н1

Это не аргументы, а самые что ни на есть голые факты. А вот пафос это ваше субъективное восприятие этих фактов.
Сложно переоценить вклад двигателей Глушко в развитие мировой космонавтики. В отличие от

[freinir]

Хуцпа. Наглости вам не занимать.

Требовать пруфов у местных форумных пустозвонов это наглость?

Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.

Потому, что Глушко сразу делал отличные двигатели. 

Движки НК-15 в 5 раз дешевле РД-253. Это факт. Которым вас много раз макали.
Глушко сделал золотой движок.
Впрочем что от него ждать, прославленный РД-107 4-х камерный потому что Глущко не смог сделать его однокамерным.
Вы же просто манипулируете данными и лжете напрямую.

Дешевле на момент 1967 года, когда РД-253 выпускался штучно. И, кстати, уточните, на каком заводе тогда делался РД-253? На серийном в Перми, или на опытном в Химках?

А чего с НК-15 сравнивать? НК-33 по сути это другой двигатель. Там и цена значительно отличается и трудоёмкость. Если брать по цене НК-15, то надо и ставить НК-15. А то красиво всё, берём по характеристикам и качеству НК-33, а цену от НК-15.

[freinir]

От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.

А где эту замечательную табличку можно увидеть?

В Техномаше вестимо. А вообще была целая крупная работа по восстановлению производства НК-33. Там окромя капзатрат была посчитана трудоёмкость и цена двигателя. И вот по результатам этих оценок тему решили закрыть окончательно.

[freinir]

Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз.

От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.

Побойтесь бога! Сам же Дмитрий В. писал о человеке с учёным званием который занимался вычислением и оценкой стоимости нк-33 по сравнению с рд-170. Может тогда был другой Дмитрий В.? А что с ним случилось?

А чего мне бояться, когда я открываю документ, а там конкретные цифры? И не знаю я кто чего писал и на кого ссылался. Учёные звания тоже пофиг, мало ли кто чего сказал. По НК-33 вообще в своё время много сказок разнесли и сделали мифический двигатель. Он и так по своим характеристикам неплохой получился, но всем хочется приумножить и перевосхитить.

[Ивгениуш]

А потом выясняется, что НК-33 был на 6+% более трудоемкий, чем РД-253.

Мы то рассуждаем о ценнике. И надо ещё определить что такое трудоёмкость? Потом не следует забывать, что РД-253 это упрощённая версия движка без возможности  дросселирования, а более высокий ценник как раз, возможно и определяется использованием гептила. И тот факт, что более сложный движок удалось сделать за значительно меньшую цену может говорить о двух вещах: либо производств на фирме Кузнецова организовано намного эффективнее, либо ценник рд-253 непомерно раздут. Ещё может быть цена использования гептила играет основную роль, либо все эти факторы играют, что скорее всего и имеет место.

[Ивгениуш]

Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз.

От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.

Побойтесь бога! Сам же Дмитрий В. писал о человеке с учёным званием который занимался вычислением и оценкой стоимости нк-33 по сравнению с рд-170. Может тогда был другой Дмитрий В.? А что с ним случилось?

А

А чего мне бояться, когда я открываю документ, а там конкретные цифры? И не знаю я кто чего писал и на кого ссылался. Учёные

чего мне бояться, когда я открываю документ, а там конкретные цифры? И не знаю я кто чего писал и на кого ссылался. Учёные звания тоже пофиг, мало ли кто чего сказал. По НК-33 вообще в своё время много сказок разнесли и сделали мифический двигатель. Он и так по своим характеристикам неплохой получился, но всем хочется приумножить и перевосхитить.

Какой ещё документ Вы открываете? Состряпанный нейросетями? Кроме того в криминалистике признание не является доказательством. Вопрос в том, чему верить. Объективный подход предполагает технический анализ. Есть факты, которые, пожалуй трудно опровергнуть. Базовые это старты Н-1, количество произведённых двигателей. Количество лётных экземпляров...а история с энергией, которая по факту превратилась в большой распил, говорит о том, что и официальные данные следует подвергать сомнению. У Глушко был очень большой административный ресурс. И всё, что связано с рд-170 это его хозяйство. Наконец БХГ ..

[freinir]

Какой ещё документ Вы открываете? Состряпанный нейросетями?

Судя по всему нейросетями Ваши знания и образ мышления состряпан. Есть оценки Техномаша с трудоёмкостями ЖРД и там есть цифры. И там тоже есть РД-170, но есть и НК-33 и РД-253. И эти цифры говорят что НК-33 и РД-253 близки по трудоёмкости. По цене РД-253 был достаточно дешёвым.
И вообще чего толку обсуждать двигатель, которого нет и не будет? Если будут делать новый двигатель, то наверно можно использовать решения НК-33, а можно РД-111, а можно и с Мерлина взять. Но пока никто ничего не делает и делать не собирается.

[Дмитрий В.]

Хуцпа. Наглости вам не занимать.

Требовать пруфов у местных форумных пустозвонов это наглость?

Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.

Потому, что Глушко сразу делал отличные двигатели. 

Движки НК-15 в 5 раз дешевле РД-253. Это факт. Которым вас много раз макали.
Глушко сделал золотой движок.
Впрочем что от него ждать, прославленный РД-107 4-х камерный потому что Глущко не смог сделать его однокамерным.
Вы же просто манипулируете данными и лжете напрямую.

Дешевле на момент 1967 года, когда РД-253 выпускался штучно. И, кстати, уточните, на каком заводе тогда делался РД-253? На серийном в Перми, или на опытном в Химках?

А чего с НК-15 сравнивать? НК-33 по сути это другой двигатель. Там и цена значительно отличается и трудоёмкость. Если брать по цене НК-15, то надо и ставить НК-15. А то красиво всё, берём по характеристикам и качеству НК-33, а цену от НК-15.

Это такой небольшой подлог местных ненавистников Глушко😁

[freinir]

Это такой небольшой подлог местных ненавистников Глушко😁

Ну я не фанат Глушко. И чего из этого? Но есть удачные и неудачные конкретные решения, и они есть и тех и у других. Но толку всё это мучолить, когда никто ничего делать не собирается.

[Дмитрий В.]

А потом выясняется, что НК-33 был на 6+% более трудоемкий, чем РД-253.

Мы то рассуждаем о ценнике. И надо ещё определить что такое трудоёмкость? Потом не следует забывать, что РД-253 это упрощённая версия движка без возможности  дросселирования, а более высокий ценник как раз, возможно и определяется использованием гептила. И тот факт, что более сложный движок удалось сделать за значительно меньшую цену может говорить о двух вещах: либо производств на фирме Кузнецова организовано намного эффективнее, либо ценник рд-253 непомерно раздут. Ещё может быть цена использования гептила играет основную роль, либо все эти факторы играют, что скорее всего и имеет место.

А НК-33 упрощен за счет отсутствия качающегося подвеса и приводов качания. Гептил аккурат и позволил сделать простой и дешёвый РД-253

[Ивгениуш]

. Гептил аккурат и позволил сделать простой и дешёвый РД-253Ц

    .....      ....
Хотя я ж забыл, все Ваши слова следует воспринимать с точностью до наоборот. А посему спасибо за поддержку....

[Ивгениуш]

А НК-33 упрощен за счет отсутствия качающегося подвеса и приводов качания. Гептил аккурат

Как раз потому и не сделали, что двигатель был очень дёшевым раз в 5-10 дешевле рд-253 и, видимо считали это конкурентным преимуществом, чтобы не сокращать преимущество в цене до до 2-3 раз. Они думали, что у нас рынок...о как они ошибались!  И что с чем Вы сравниваете? Нк-33 уникальный движок для первой и второй ступеней самых разных ракет. А рд-253 двигатель под который создана уникальная по своей конструкции первая ступень протона. И нигде, кроме этой ступени  этот двигатель использовать нельзя.

[Ивгениуш]

Судя по всему нейросетями Ваши знания и образ мышления состряпан. Есть оценки Техномаша

Переходите на личности?

Есть оценки Техномаша с трудоёмкостями ЖРД и там есть цифры. И там тоже есть РД-170, но есть и НК-33 и РД-253. И эти цифры говорят что НК-33 и РД-253 близки по трудоёмкости

Это оценки создателей БХГ, ну они Вам ещё и не такого напишут. Те кто пилил энергию вряд ли готовы сказать правду. Теперь их от кормушки, к которой их приучил Глушко за уши не оттянуть. А написать можно, бумага всё стерпит, как говорил Порфирий Петрович ..даже если эти оценки и верны, то при чём трудоёмкость? Мы обсуждаем вопрос цены. Трудоёмкость производства деталей и узлов может быть и близка, но ценник может быть различным, во первых вследствие использования гептила, а также более эффективно организованного производства у ОДК.

К

[Giperion121]

Сложно переоценить вклад двигателей Глушко в развитие мировой космонавтики. В отличие от

Но тут надо учитывать ещё то что для фирмы занимавшейся немного другой тематикой двигатель получился очень даже неплохим. НК-15 был как первый блин комом, но НК-33 уже был намного лучше. Что если бы им разрешили дальше продолжать работать и создавать новые двигатели? 
Глушко просто задавил конкурента админресурсом. 
Но вообще конечно глядя на фотографии НК-33 и его чертежи, не возникает ощущения что это простой и дешёвый двигатель, один только ТНА чего стоит. Обычный керосиновый ДОГГ. 
Вот если бы это был двигатель совсем без ТНА, с вытеснительной подачей топлива, тогда можно было бы поверить в его исключительную дешевизну. 

[Кот Бегемот]

Но тут надо учитывать ещё то что для фирмы занимавшейся немного другой тематикой двигатель получился очень даже неплохим. НК-15 был как первый блин комом, но НК-33 уже был намного лучше. Что если бы им разрешили дальше продолжать работать и создавать новые двигатели? 
Глушко просто задавил конкурента админресурсом. 

Я не защищаю Глушко. Его поступок в отношении н1 на мой взгляд был мерзким актом вандализма и вредительства.
Однако, это не отменяет его заслуги.

[Кот Бегемот]

Прошу простить, что не по теме, но раз уж мы все равно обсуждаем стоимость ЖРД....
Кто-нибудь знает сколько тогда стоил рд-0120 (в рублях или в трудозатратах относительно других ЖРД).
Хочу понять, насколько миф о дорогих водородных ЖРД является мифом. 

[Giperion121]

которые считают, что супертяжи в принципе не нужны и все супербольшие грузы должны выводится по частям.

А если нужно поднять такой груз который нельзя разделить или сложно разделить?
Маск тогда тоже мог бы ограничиться ФХ.
А если вдруг авария, одну половину вывели, а вторая недолетела?
Да и на сверхтяже должно быть выгоднее и дешевле, это примерно как такси и автобус. Поездка на автобусе намного дешевле.
С огромным сверхтяжем можно сразу запускать огромные модули орбитальных станций массой в 100 тонн например. А если у нас средние носители, такие модули не вывести никак, их не будут резать в 4 раза и потом сваривать на орбите, просто сделают небольшие модули по 25 тонн, мы это видим на примере МКС и новой будущей РОСС.

Для многоразовости в первую очередь нужно, то что вы собрались возить в больших количествах да еще и супертяжами

Как говорит Безос, миллионы людей будут жить и работать в космосе. Поэтому он включился в новую космическую гонку. Будет функционировать космическая экономика. Добыча ресурсов, производство, энергетика, туризм, военное использование космоса. Грузопоток будет не только на орбиту, но и с орбиты на Землю.
Если мы останемся в стороне от этой новой космической гонки, то будет очень грустно.

Водород сам по себе не дорог.Он дешевле той же вонючки.Дорога водородная инфрастурктура, а если количество пусков велико, то стоимость этой инфраструктуры (для отдельного запуска) становится низким.Дороже баки и двигатели, но очень высокий УИ это все компенсирует.Первавя ракета с многоразовыми ступенями и двигателями (спейс шаттл) в том числе работала как раз на водороде

Но и ценник у шаттла был бешеный, при ПН меньше чем у Протона.
Со временем модернизировать верхние ступени под водород никто не мешает.
Однако для текущей ситуации, проще использовать тот же метан, как наиболее удобную при нынешних технологиях форму хранения водорода.

Там было несколько вариантов.Для урагана (кстати полностью многоразового) планировали сделать крылья.Для вулкана такая же система как и для энергии парашюты+ РДТТ посадки + амортизирующие опоры.

Крылья это балласт для вертикально стартующей системы.
Крылатый корабль будет нужен только для случаев когда требуется минимальная перегрузка при посадке.
Посадку блоков Энергии никто не видел, и никто сейчас не использует подобную схему.
Маск показал как надо делать. Никакого дополнительного посадочного оборудования, только лишнее топливо и посадочные баки, решетчатые рули, и небольшие выступы на корпусе, за которые ловят ступень башней.

Однако и с одним двигателем можно сделать многоразовый блок (как например блоки А в энергии или ангара-байкал или зенит с рулевиком)

Но в реальности таких блоков никто так и не сделал.

А вот в том виде в каком была предложена н-11 она была неудобна.Ну не нужны ГСО-ракете ни шаробаки ни огромный диаметр.

Можно было бы сделать отдельную версию без шаробаков, или с шаробаками но с дополнительными тороидальными баками.
Огромный диаметр это ничего страшного, всё равно планировали на космодроме в МИКе собирать все версии Н-1, которые в разобранном виде ехали по железной дороге.
И широкое основание это возможность любую конфигурацию двигателей поставить, РД-107 как очень удачные двигатели стоило сохранить при замене Союза на Н-111, может быть немного их модернизировав.

[Alex-DX]

И широкое основание это возможность любую конфигурацию двигателей поставить, РД-107 как очень удачные двигатели стоило сохранить при замене Союза на Н-111, может быть немного их модернизировав.

Интересно , почему СП не поставил их  на Н-1? Не было водорода на верхние ступени? 

[Кот Бегемот]

А если нужно поднять такой груз который нельзя разделить или сложно разделить?

Это какой?

Да и на сверхтяже должно быть выгоднее и дешевле, это примерно как такси и автобус. Поездка на автобусе намного дешевле.

Если едет один человек, то его рациональнее его отвезти на авто, а не гонять целый автобус.

С огромным сверхтяжем можно сразу запускать огромные модули орбитальных станций массой в 100 тонн например

Тут репу чешут чем бы на маленьких модулях заняться.

Как говорит Безос, миллионы людей будут жить и работать в космосе.

Что они там делать будут он не говорит?

Если мы останемся в стороне от этой новой космической гонки, то будет очень грустно.

Все эти гонки до добра не доводят. Это чистый пиар. Делать нужно то, что нам нужно и выгодно, а не то, что нам навязывают своими гонками.

Но и ценник у шаттла был бешеный, при ПН меньше чем у Протона.

На то, был ряд причин. Могу их вкратце перечислить.
Во-первых (и это самое главное) не было такого объема грузов, которые можно было доставлять и возвращать обратно.
Это то, о чем я вам говорил ранее. Из-за этого простои и редкие пуски. А водородная инфраструктура сложная и дорогая при низком количестве запусков она просто не окупается. Ее нужно содержать независимо от того, летает пять шаттлов или пятьдесят эти затраты одинаковы. Соответственно эти затраты делятся либо на пять либо на 50.Разница огромна.
Во-вторых. По сути одноразовые ТТУ. Да их спасали, на парашютах, но заправка ТТУ это большая часть их стоимости поэтому спасали только болванки, а самую дорогую часть (заправку) приходилось делать каждый раз заново.
В-третьих "балласт" в виде Экипажа и систем СЖО, который катали туда-обратно при выводе спутников.
В-четвертых. Экономия на спичках. Пожалели термостойких сплавов на конструкцию кораблика и в  итоге заимели кучу проблем с ТЗП и послеполетное обслуживание.

Однако для текущей ситуации, проще использовать тот же метан

Маск использует керосин на фальконе, безос на нью шепарде использует водород...

Крылья это балласт для вертикально стартующей системы.

Топливо для возврата тоже балласт.

Посадку блоков Энергии никто не видел, и никто сейчас не использует подобную схему.

СССР развалился и энергия вместе с ним.

Огромный диаметр это ничего страшного

Оно ничего страшного, когда это имеет хоть какой-то смысл. Для н-11\111 этого смысла не было никакого.
Могли для н-111 просто сделать цилиндр (как зенит) установить туда пару-тройку нк-33 и иметь шикарную ракету и по габаритам и по простоте производства. Лучше, дешевле, удобнее чем н-111 королева. Либо в протоне заменить вонючие движки на нк-33 и сделать версию протон-Л с нк-33.