Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

Причем енисей без блоков в 17 метров в диаметре и неудобных в производстве шаробаков.Так что енисей тоже лучше

Очень субъективно, и к реальности не имеет отношения, на эмоции давить, поиск женской логики?Ах, он такой большой, как это ужасно ..кошмар, кошмаррр...

[Кот Бегемот]

Зато ценник раз в 5-10 выше...

Вранье.Или у вас есть доказательства?Я вот вам приводил ссылки стоимости рд-191 и возобновленного Нк-33.
Вы после этого резко перехотели общаться на эту тему?Мне вам напомнить?Мне не сложно...  

[Кот Бегемот]

Очень субъективно, и к реальности не имеет отношения, на эмоции давить, поиск женской логики?Ах, он такой большой, как это ужасно ..кошмар, кошмаррр...

Я вам перечисляю конкретные неудобства (Большой диаметр,больше чем нужно, ни у энергии ни у старшипа ни у СЛС нет такого до безумия большого диаметра, отсюда кошмарная логистика, более сложное производство баков).
А вы только кривляетесь.Я вас понимаю.Реальной аргументации у вас ведь нет.

[freinir]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.

Гендиром Н-1 Василий Павлович не был и быть не мог, но фиг с этим. А вот где он заявлял про стоимость 11Д111 и сравнивал с  РД-253?

[Дмитрий В.]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.

У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.

Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33

Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.

[Prokrust]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.

У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.

Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33

Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.

Конечно. Так что НК-33 не в 5 раз дешевле РД-253, а в 6 или 10 раз.
Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.

[Кот Бегемот]

Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.

Ага, а для рд-253 тем временем шла упораня работа по понижению надежности, технологичности изготовления и увеличению себестоимости надо полагать...

[Giperion121]

При этом был одним из самых дешевых в своем классе

Тогда почему же не сделали новый стол для него вне Байконура? Сделали бы ещё несколько разных версий, Протон лайт ЕМНИП хотели делать...

А шаробаки почему-то не использовал.И никто не использовал.

Он хотел поначалу, причём из углеволокна, и даже демонстрировал пробные баки, а потом чего-то передумал 

Так чего же на средних и тяжелых ракетах не используют?Дешево же и эффективно по массе?Не?

Вроде бы никто не говорил что эффективно по массе...
На средних действительно проще цилиндрические баки использовать, хотя со времён Н-11 вроде бы почти никто не задавался целью создать среднетяж со сферобаками.
А плюсы всё таки есть, и они лежат в первую очередь в плоскости многоразового использования, баки можно сделать из материала наиболее подходящего именно для баков, а силовой несущий корпус из материалов, наиболее подходящих для силовых нагрузок. Вроде бы в прошлых обсуждениях здесь же ещё пришли к выводу что шаробаки лучше с точки зрения меньшей гидростатической нагрузки оказываемой на стенки баков.

Причем енисей без блоков в 17 метров в диаметре и неудобных в производстве шаробаков.Так что енисей тоже лучше Н1. Энергии хватило 7.7 метров, чтобы такскать даже больший груз, чем Н1.

Успели бы сделать верхние водородные ступени для Н-1, и вот тогда можно было бы сравнить с Энергией.
Да, у Енисея это свои плюсы, но по сути Енисей это такая увеличенная Ангара А-7 в которой каждый УРМ диаметром 4.1 м, с РД-171 вместо 191, со всеми минусами пакетной схемы и уже выжатым потенциалом для дальнейшей модернизации и увеличения ПН.

Ничуть не сложнее.У фалькона хеви ББ прекрасно спасаются, а ЦБ это уже вторая ступень она улетает далеко и большую скорость набирает ее так просто как первую уже не спасти.В любом случае проблемы будут одинаковыми, что для ЦБ енисея, что для блока Б Н1.

Про спасение второй ступени в обоих случаях пока говорить не приходится... Проблемы возможно и правда одинаковые в силу одинаковых условий и задач, но блок Б для их преодоления первоначально лучше спроектирован. Например широкое основание в котором может быть размещен теплозащитный экран, с его помощью можно было бы погасить большую часть скорости аэродинамически. И даже спокойно нашлось бы место для защиты сопел двигателей, сдвигающейся в сторону при их включении. И двигателей 8 шт, теоретически в обновленной версии 10 шт во внешнем кольце и плюс центральные 1-3-5 шт с УВТ, с такой двигательной установкой выполнить посадку как показал Маск вообще не проблема.
А ЦБ Енисея было бы посадить уже намного сложнее. Меньше аэродинамическое сопротивление у длинной сосискообразной ступени. И меньше запас топлива на посадку, а в блок Б можно добавить посадочные баки и их влияние на массу ПН будет почти незаметным по сравнению с Енисеем.

Было бы желание...Иртыш и не проектировался для многоразовости.Странно по этому критерию сравнивать.

Вот в этом то и его минус в сравнении с Н-11, Иртыш это слегка модернизированный Зенит, ракета из 80-ых. Да, Н-1 из 70-ых, но она опередила своё время.

Но если вдруг понадобится это легко решаемо.Достаточно просто рулевик\посадочный двигатель добавить.

Вот не знаю, мне кажется совсем не просто, в хвостовом отсеке и так всё должно быть занято одним РД-171МВ, куда там ещё впихивать посадочный двигатель... Почему если это так просто то для создания многоразового носителя делают совершенно новый Амур-СПГ, аналог Ф-9, а не модернизированный под многоразовость Иртыш 2.0?

Для н11\111 тоже надо будет добавлять повторное включение и СУВТ. сомневаюсь, что на разнотяге можно посадить ступень.

Это само собой, говоря о многоразовой Н-1, подразумеваем её обновленную модернизированную версию в виде аналога Старшипа и СХ.
СУВТ достаточно добавить только в центральные двигатели, а двигатели внешнего кольца использовать обычные, без СУВТ, так же как это реализовано в СХ.

Хуже.8(по некоторым данным 10 или даже 12 ) более сложных, чем рд-107 движков.Шаробаки, негабарит.И все это для ракеты с грузоподъемностью 5-6т.

В качестве решения этой проблемы предлагаю универсальный объединенный блок Б+В, со стартовой массой около 750 тонн.
И мы можем поставить на него те же дешёвые РД-107 в количестве около 10 шт, в зависимости от нагрузки, для лёгкой версии. А для среднетяжелой версии с увеличенной стартовой массой до 850 тонн (возможно за счёт отказа от шаробаков частично или полностью) ставим один РД-191, и 4шт РД-193, или же 9-10 шт РД-0169.
А то что негабарит это ничего страшного, собирать надо сразу на космодроме из частей, влезающих в габарит.

[Кот Бегемот]

Тогда почему же не сделали новый стол для него вне Байконура? Сделали бы ещё несколько разных версий, Протон лайт ЕМНИП хотели делать...

Вонючка и экологи помешали.И по моему мнению были правы.Однако, достоинств протона это не отменяет.

Вроде бы никто не говорил что эффективно по массе...
На средних действительно проще цилиндрические баки использовать, хотя со времён Н-11 вроде бы почти никто не задавался целью создать среднетяж со сферобаками.

Ивгениуш говорил, что нужно делать н-11 и н-111, как это задумал королев.На что я ему и ответил что тандем с двумя нк-33 и цилиндрическими баками смотрелся бы на фоне семерки как НЛО на фоне запорожца.А н-111 отстой.Отсюда и восходит дальнейшая полемика...

А плюсы всё таки есть, и они лежат в первую очередь в плоскости многоразового использования, баки можно сделать из материала наиболее подходящего именно для баков, а силовой несущий корпус из материалов, наиболее подходящих для силовых нагрузок. Вроде бы в прошлых обсуждениях здесь же ещё пришли к выводу что шаробаки лучше с точки зрения меньшей гидростатической нагрузки оказываемой на стенки баков.

У шаробаков есть свои плюсы.Однако, минусы перевешивают плюсы в общем случае и поэтому никто не даелает шаробаковых ракет.

Да, у Енисея это свои плюсы, но по сути Енисей это такая увеличенная Ангара А-7 в которой каждый УРМ диаметром 4.1 м, с РД-171 вместо 191, со всеми минусами пакетной схемы и уже выжатым потенциалом для дальнейшей модернизации и увеличения ПН.

У всего есть свои плюсы и минусы.Поэтому, не следует утверждать, что н1 это "хорошо", а "енисей" это плохо.
Что же до увеличения ПН.Надо сначала Н1 выжать чтобы она смогла поднимать хотя бы столько, сколько это предпологалось в енисее или вулкане.Я напомню, у вуклана 6К тс.Вам этого мало?У н1 "всего" 4.6К тс.

[Кот Бегемот]

Про спасение второй ступени в обоих случаях пока говорить не приходится... Проблемы возможно и правда одинаковые в силу одинаковых условий и задач, но блок Б для их преодоления первоначально лучше спроектирован. Например широкое основание в котором может быть размещен теплозащитный экран, с его помощью можно было бы погасить большую часть скорости аэродинамически. И даже спокойно нашлось бы место для защиты сопел двигателей, сдвигающейся в сторону при их включении. И двигателей 8 шт, теоретически в обновленной версии 10 шт во внешнем кольце и плюс центральные 1-3-5 шт с УВТ, с такой двигательной установкой выполнить посадку как показал Маск вообще не проблема.
А ЦБ Енисея было бы посадить уже намного сложнее. Меньше аэродинамическое сопротивление у длинной сосискообразной ступени. И меньше запас топлива на посадку, а в блок Б можно добавить посадочные баки и их влияние на массу ПН будет почти незаметным по сравнению с Енисеем.

Маску это не мешает возвращать бустеры фалькона и супер хеви.А они, напомню, с цилиндрическими баками.

Вот в этом то и его минус в сравнении с Н-11, Иртыш это слегка модернизированный Зенит, ракета из 80-ых. Да, Н-1 из 70-ых, но она опередила своё время.

Я могу тоже бросать лозунги "зенит опередил свое время".Это все пустое.

Вот не знаю, мне кажется совсем не просто, в хвостовом отсеке и так всё должно быть занято одним РД-171МВ, куда там ещё впихивать посадочный двигатель... Почему если это так просто то для создания многоразового носителя делают совершенно новый Амур-СПГ, аналог Ф-9, а не модернизированный под многоразовость Иртыш 2.0?

Снова вынужден напомнить, что и амур-спг и фалькон с цилиндрическими баками.

[Кот Бегемот]

В качестве решения этой проблемы предлагаю универсальный объединенный блок Б+В, со стартовой массой около 750 тонн.

Напомню, речь была о том, что нужно воспроизводить н-111 и н-11 так, как их задумал королев.
С чем я в общем-то и не согласен.
В том виде, в котором они были задуманы они во многом проигрывают и протону и семерке.
А так можно все, у чего больше одного двигателя на блок натянуть на "технологии Н1".

[Alex-DX]

А так можно все, у чего больше одного двигателя на блок натянуть на "технологии Н1".

Если так оно и есть.

[Дмитрий В.]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.

У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.

Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33

Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.

Конечно. Так что НК-33 не в 5 раз дешевле РД-253, а в 6 или 10 раз.
Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.

Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.

[Prokrust]

Зато ценник раз в 5-10 выше...

Вранье.Или у вас есть доказательства?Я вот вам приводил ссылки стоимости рд-191 и возобновленного Нк-33.
Вы после этого резко перехотели общаться на эту тему?Мне вам напомнить?Мне не сложно...

Хуцпа. Наглости вам не занимать.

Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.

Ага, а для рд-253 тем временем шла упораня работа по понижению надежности, технологичности изготовления и увеличению себестоимости надо полагать...

Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.

[Prokrust]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.

У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.

Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33

Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.

Конечно. Так что НК-33 не в 5 раз дешевле РД-253, а в 6 или 10 раз.
Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.

Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.

Это все что вы можете сказать? Вообще-то именно так и работают авиационщики.

[Кот Бегемот]

Хуцпа. Наглости вам не занимать.

Требовать пруфов у местных форумных пустозвонов это наглость?

Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.

Потому, что Глушко сразу делал отличные двигатели. 

[Дмитрий В.]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.

У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.

Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33

Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.

Конечно. Так что НК-33 не в 5 раз дешевле РД-253, а в 6 или 10 раз.
Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.

Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.

Это все что вы можете сказать? Вообще-то именно так и работают авиационщики.

А что-то можно сказать больше на Ваши высказывания? Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз. Два, Вам уже указывали, что соотношение цен двигателей, производимых в опытном порядке не имеет отношения к их стоимости в серийном производстве.

[freinir]

Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз.

От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.

[Кот Бегемот]

От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.

А где эту замечательную табличку можно увидеть?

[Ивгениуш]

И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.

Ну это же смешно, побойтесь бога! Выдумываете всякую чепуху, как уж на сковородке...