Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить  Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым

Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
-Протон 6 движков схожей с нк-33 конструкции простые цилиндрические баки.Из минусов только дорогое и неудобное в обращении (оттого еще более дорогое) топливо.
-Н-11 8 движков и шарбоаки гораздо более сложные в производстве абсолютно ненужные ни средней ни тяжелой ракете.Большой диаметр = неудобная логистика.Тут в лучшем случае (для н-11) фифти-фифти как по мне.
С Н-111 все еще хуже.Там по доступным описаниям на первой ступени 8 Нк-9 и все те же неудобные в производстве шаробаки.Против пяти простых стоседьмых...И около 5т на НОО 300км...Опять же негабарит.Несмотря на морковки такая ракета ПМСМ сильно проигрывает даже семерке.
Вот тандем с цилиндрическими баками и скажем двумя нк-33 выглядел бы сильно лучше на фоне семерки.
Технологии Н1 хороши были для Н1 в то время и в той ситуации.Да, двигатели были хорошие.Но больше оттуда кроме двигателей и блока Д брать-то и нечего.Вот ничего и не дожило.Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Вот блок Д удачный (на мой взгляд) - его используют до сих про на той же нелюбимой вами ангаре например.
Нк-33 тоже использовали (союз-в, антарес).А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю.

Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный. Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253. Кроме того нк-33 полностью унифицированы и допускают различные модификации. При этом уи на 5-10% выше. По самым скромным подсчётам Н-2 должна была поднимать 29 тонн на ноо, а если бы с нею возились бы также, как с протоном, то под 40 могли бы подтянуть. Потенциал модернизации у неё несравненно выше.

[Кот Бегемот]

Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный.

Нет.Цилиндр проще изготовить и сварить, чем шар.Если шаробаки такие дешевые почему нет ракет с такими баками.
Кроме того к шаробаком добавьте еще и каркс и обтекатели.Это сильно дороже, чем простые несущие цилиндрические баки.Поэтому и применяется крайне редко в специфичных случаях (например, для баков под большим давлением, где это критично).
Королев применил шаробаки вынужденно, а не потому что это удачное решение.

Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253.

Я никогда в это не поверю.Не надо это повторять 100раз.Это два двигателя ДОГГ.Причем у одного из них система зажигания проще за счет вонючки.В теме стоимость ЖРД на этом форуме приведена цена движка протона в 38млн руб на 2011 год (для сравнения рд-107 на тот же год стоил 30млн руб).И вы мне хоитите сказать что рд-107 в разы дороже нк-33?
Что там написано в денвнике -непонятно.Что и где там у глушко в пять раз дороже - может речь про рд-270.Может это какой-то тестовый образец.В общем это вилами по воде.

При этом уи на 5-10% выше.

У рд-191 УИ еще выше и что?Вы его как-то не очень жалуете...

[Дмитрий В.]

Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить  Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым

Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
-Протон 6 движков схожей с нк-33 конструкции простые цилиндрические баки.Из минусов только дорогое и неудобное в обращении (оттого еще более дорогое) топливо.
-Н-11 8 движков и шарбоаки гораздо более сложные в производстве абсолютно ненужные ни средней ни тяжелой ракете.Большой диаметр = неудобная логистика.Тут в лучшем случае (для н-11) фифти-фифти как по мне.
С Н-111 все еще хуже.Там по доступным описаниям на первой ступени 8 Нк-9 и все те же неудобные в производстве шаробаки.Против пяти простых стоседьмых...И около 5т на НОО 300км...Опять же негабарит.Несмотря на морковки такая ракета ПМСМ сильно проигрывает даже семерке.
Вот тандем с цилиндрическими баками и скажем двумя нк-33 выглядел бы сильно лучше на фоне семерки.
Технологии Н1 хороши были для Н1 в то время и в той ситуации.Да, двигатели были хорошие.Но больше оттуда кроме двигателей и блока Д брать-то и нечего.Вот ничего и не дожило.Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Вот блок Д удачный (на мой взгляд) - его используют до сих про на той же нелюбимой вами ангаре например.
Нк-33 тоже использовали (союз-в, антарес).А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю.

Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный. Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253. Кроме того нк-33 полностью унифицированы и допускают различные модификации. При этом уи на 5-10% выше. По самым скромным подсчётам Н-2 должна была поднимать 29 тонн на ноо, а если бы с нею возились бы также, как с протоном, то под 40 могли бы подтянуть. Потенциал модернизации у неё несравненно выше.

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

[Giperion121]

слишком сложно и лихо получается

Да нет, ничего сложного. Вместо 2ой и 3ьей ступени оригинальной Н-1 (блоков Б и В), единая вторая ступень из двух этих блоков, возможно немного больше по размерам, но это наоборот упрощение.

Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым, точнее Н2-Обь и Н3-Обь, не отходя особо  от этих базовых вариантов

Это такие видоизмененные названия для Н-11 и Н-111?
С обновленной и увеличенной второй ступенью нет необходимости в отдельной более лёгкой версии Н-111. Она естественным образом получается из того же блока второй ступени с уменьшенным количеством двигателей на ней, или же с использованием более слабых двигателей, тех же РД-107/108 вместо условных РД-191/0169. Для среднетяжелой версии как вторую ступень можно взять вторую ступень от Союз-5 (Иртыш).
А лёгкая версия может использовать в качестве второй ступени 3ью ступень Союза, блок И, или же вообще сможет обойтись без оного, выступая в качестве одноступенчатой системы, но тут нужно бы посчитать это всё. И ещё ступень должна вернуться на Землю в точку старта и так же как первая ступень SH должна быть поймана башней обслуживания, что ещё дополнительно снизит вес ПН.

я не верю в многоразовость

Ну как это, это же единственный реальный путь настоящего удешевления запусков. Во всяком случае возврат первой ступени уже давно освоенная технология, и в случае с F-9, и в случае с SH.
Возврат второй степени пока что сложнее, но Старшип уже показывает что и это тоже реально.

Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).

Всем лучше! Протон страшный гептиловоз, создававшийся как МБР, и его давно пора забыть как страшный сон. 
Н-11 лучше Иртыша, так как Н-11 при необходимости получает нижнюю ступень блок А и становится сверхтяжем, а Иртыш превратить можно только в пакетный сверхтяж Енисей. Вот только первая ступень Н-1 легко бы стала многоразовой как суперХеви, а пакетный Енисей сделать многоразовым уже намного сложнее. И так же Н-11 легко становится многоразовой, а один отдельно взятый Иртыш с одним с РД-171МВ сделать многоразовым ещё сложнее. 
Н-111 лучше Союза за счёт новизны, потенциала для модернизации и возможного увеличения ПН.

Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.

Маск и использовал, на СуперХеви 33 двигателя.

А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю

Существующих сверхтяжей не так много чтобы их наблюдать.

[freinir]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

[Кот Бегемот]

Всем лучше! Протон страшный гептиловоз, создававшийся как МБР, и его давно пора забыть как страшный сон. 

При этом был одним из самых дешевых в своем классе.

[Кот Бегемот]

Маск и использовал, на СуперХеви 33 двигателя.

А шаробаки почему-то не использовал.И никто не использовал.

Существующих сверхтяжей не так много чтобы их наблюдать.

Так чего же на средних и тяжелых ракетах не используют?Дешево же и эффективно по массе?Не?

[Кот Бегемот]

Н-11 лучше Иртыша, так как Н-11 при необходимости получает нижнюю ступень блок А и становится сверхтяжем, а Иртыш превратить можно только в пакетный сверхтяж Енисей.

Причем енисей без блоков в 17 метров в диаметре и неудобных в производстве шаробаков.Так что енисей тоже лучше Н1. Энергии хватило 7.7 метров, чтобы такскать даже больший груз, чем Н1.

Вот только первая ступень Н-1 легко бы стала многоразовой как суперХеви, а пакетный Енисей сделать многоразовым уже намного сложнее

Ничуть не сложнее.У фалькона хеви ББ прекрасно спасаются, а ЦБ это уже вторая ступень она улетает далеко и большую скорость набирает ее так просто как первую уже не спасти.В любом случае проблемы будут одинаковыми, что для ЦБ енисея, что для блока Б Н1.

И так же Н-11 легко становится многоразовой, а один отдельно взятый Иртыш с одним с РД-171МВ сделать многоразовым ещё сложнее.

Было бы желание...Иртыш и не проектировался для многоразовости.Странно по этому критерию сравнивать.
Но если вдруг понадобится это легко решаемо.Достаточно просто рулевик\посадочный двигатель добавить.
Для н11\111 тоже надо будет добавлять повторное включение и СУВТ. сомневаюсь, что на разнотяге можно посадить ступень.

Н-111 лучше Союза за счёт новизны, потенциала для модернизации и возможного увеличения ПН.

Хуже.8(по некоторым данным 10 или даже 12 ) более сложных, чем рд-107 движков.Шаробаки, негабарит.И все это для ракеты с грузоподъемностью 5-6т.

[Ивгениуш]

Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить  Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым

Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
-Протон 6 движков схожей с нк-33 конструкции простые цилиндрические баки.Из минусов только дорогое и неудобное в обращении (оттого еще более дорогое) топливо.
-Н-11 8 движков и шарбоаки гораздо более сложные в производстве абсолютно ненужные ни средней ни тяжелой ракете.Большой диаметр = неудобная логистика.Тут в лучшем случае (для н-11) фифти-фифти как по мне.
С Н-111 все еще хуже.Там по доступным описаниям на первой ступени 8 Нк-9 и все те же неудобные в производстве шаробаки.Против пяти простых стоседьмых...И около 5т на НОО 300км...Опять же негабарит.Несмотря на морковки такая ракета ПМСМ сильно проигрывает даже семерке.
Вот тандем с цилиндрическими баками и скажем двумя нк-33 выглядел бы сильно лучше на фоне семерки.
Технологии Н1 хороши были для Н1 в то время и в той ситуации.Да, двигатели были хорошие.Но больше оттуда кроме двигателей и блока Д брать-то и нечего.Вот ничего и не дожило.Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Вот блок Д удачный (на мой взгляд) - его используют до сих про на той же нелюбимой вами ангаре например.
Нк-33 тоже использовали (союз-в, антарес).А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю.

Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный. Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253. Кроме того нк-33 полностью унифицированы и допускают различные модификации. При этом уи на 5-10% выше. По самым скромным подсчётам Н-2 должна была поднимать 29 тонн на ноо, а если бы с нею возились бы также, как с протоном, то под 40 могли бы подтянуть. Потенциал модернизации у неё несравненно выше.

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

Стыдно Вам самому делать голословные утверждения, противоречащие Вашим же словам. А у меня есть что ответить, но сколько можно повторять одно и то же? Да и вообще, я уже написал, что воспринимаю Ваши слова с точностью до наоборот. Так что спасибо за поддержку.

[Ивгениуш]

Хуже.8(по некоторым данным 10 или даже 12 ) более

Как раз это спорный вопрос. Хотя за счёт унификации и серийности Н3(Н-3, Н111,Н-111, НIII,Н-III) вполне может оказаться дешевле семёрки. В данном случае главное, это нацеленность тогдашних создателей ракеты Р7  на максимально дешёвые, простые и надёжные ракеты. При нынешних технологиях, используя принципы Н1 можно было бы пн тысячами тонн в неделю отправлять на орбиту....но сейчас совсем другое время ..

[Ивгениуш]

При этом был одним из самых дешевых в своем классе.

Учитывая, что от протона  отказались как то сомнительной становится гипотеза о его дешевизне. При капитализме посчитать реальную себестоимость крайне сложно, т к главный принцип "300%" мешает.

[Ивгениуш]

чего же на средних и тяжелых ракетах не используют?Дешево же и эффективно по массе?Не?

С чего Вы взяли, что будут использовать то, что дешевле? Это в СССР его вроде бы использовали, хотя, вспоминая энергию..

[Ивгениуш]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.

[Кот Бегемот]

Учитывая, что от протона  отказались как то сомнительной становится гипотеза о его дешевизне.

Эту "гипотизу" легко проверить в теме "ПРАЙС", где есть соответствующие ссыкли  и графики.

[Кот Бегемот]

С чего Вы взяли, что будут использовать то, что дешевле? Это в СССР его вроде бы использовали, хотя, вспоминая энергию..

Так и в СССР больше нигде не использовали...

[Ивгениуш]

Да нет, ничего сложного. Вместо 2ой и 3ьей ступени оригинальной Н-1 (блоков Б и В), единая вторая ступень из двух этих блоков, возможно

Думаю вообще в технологиях ступеней Н-1 сильно ничего менять не следует они и без того оптимальны, потому что принципы проектирования были те же, что и при проектировании семёрки. То есть максимальная надёжность, дешевизна простота и эффективность, также как и, например при проектировании танка т-34. Все три фактора должны быть реализованы, впрочем дешевизна это и есть эффективность.

[Дмитрий В.]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.

У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.

[Дмитрий В.]

Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить  Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым

Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
-Протон 6 движков схожей с нк-33 конструкции простые цилиндрические баки.Из минусов только дорогое и неудобное в обращении (оттого еще более дорогое) топливо.
-Н-11 8 движков и шарбоаки гораздо более сложные в производстве абсолютно ненужные ни средней ни тяжелой ракете.Большой диаметр = неудобная логистика.Тут в лучшем случае (для н-11) фифти-фифти как по мне.
С Н-111 все еще хуже.Там по доступным описаниям на первой ступени 8 Нк-9 и все те же неудобные в производстве шаробаки.Против пяти простых стоседьмых...И около 5т на НОО 300км...Опять же негабарит.Несмотря на морковки такая ракета ПМСМ сильно проигрывает даже семерке.
Вот тандем с цилиндрическими баками и скажем двумя нк-33 выглядел бы сильно лучше на фоне семерки.
Технологии Н1 хороши были для Н1 в то время и в той ситуации.Да, двигатели были хорошие.Но больше оттуда кроме двигателей и блока Д брать-то и нечего.Вот ничего и не дожило.Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Вот блок Д удачный (на мой взгляд) - его используют до сих про на той же нелюбимой вами ангаре например.
Нк-33 тоже использовали (союз-в, антарес).А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю.

Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный. Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253. Кроме того нк-33 полностью унифицированы и допускают различные модификации. При этом уи на 5-10% выше. По самым скромным подсчётам Н-2 должна была поднимать 29 тонн на ноо, а если бы с нею возились бы также, как с протоном, то под 40 могли бы подтянуть. Потенциал модернизации у неё несравненно выше.

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

Стыдно Вам самому делать голословные утверждения, противоречащие Вашим же словам. А у меня есть что ответить, но сколько можно повторять одно и то же? Да и вообще, я уже написал, что воспринимаю Ваши слова с точностью до наоборот. Так что спасибо за поддержку.

Никаких противоречий. Ни от одного своего слова не отказываюсь, но контекст уточнял неоднократно

[Ивгениуш]

Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!

По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.

Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.

У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.

Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33

[Ивгениуш]

У рд-191 УИ еще выше и что?Вы его как-то не очень жалуете...

Зато ценник раз в 5-10 выше...