Новая РН на технологиях Н-1

[Дем]

Как по мне зенит лучше, чем союз.По крайней мере удельная стоимость примерно в полтора раза меньше, чем у союза.

Стоимость запуска Союза в 2021 - 1.2 млрд. Оценка стоимости запуска Зенита (2020) - 4-5 млрд
А разница ПН у них максимум вдвое. Плюс у Зенита аварийность.

Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.

Сферу проткнуть башней - порвёт её, однако. Даже при заливке криогенкой

[Кот Бегемот]

Стоимость запуска Союза в 2021 - 1.2 млрд. Оценка стоимости запуска Зенита (2020) - 4-5 млрд

Да-да.Оценка...   Баканов недавно давал оценку - союз-2 500тыс руб. за 1 кг на ноо, а союз-5 300тыс руб за 1 кг на НОО.Вот вам и оценка.
И еще 1.2 млрд это стоимость голой ракеты союз-2.Плюс рб (600млн руб. на 2020), плюс пусковая плюс доставка плюс сборка в мике.От 3 до 4млрд руб и получится для союз-2.Вот в таблице примерные цены на ракеты, когда они обе летали.И еще союз-2 делали по 20 шт, а зенит по несколько шт.При одинаковой серии зенит бы был еще дешевле..Зенит бы давно заменил семерку если бы не коопреация со скакуасами, которую до последнего поддреживали.Не хотели у себя производство делать - надо же дать заработать нашим "небратьям".А те гнали брак и гребли деньги.
Вы не можете просматривать это вложение.
Не верите табличке? Вот еще пост из темы прайс за те годы.

Для лентяев, цены от US FAA/AST из отчёта за второе полугодие 2011 финансового года (ссылка выше):
Протон М - 85 M$
Зенит 3SL - 100 M$
Зенит 3SLБ - 60 M$
Союз 2-1а - 50 M$ (с Байконура)
Днепр 1а - 12 M$
Arian 5 ECA - 220 M$
Falcon 9 - 56 M$
Long March 3B - 70 M$

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=881539

[Ивгениуш]

Я не знаю причин, по которым в СССР отказались от технологического рывка, а это и был, по факту отказ от Н-1. К концу 60-х стало ясно, что ракеты "цилиндрического" типа имеют предел по массе крт, и, соответственно по массе пн. То есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1. Действительно в реале мы видим, что просто и сравнительно легко удаётся построить ступень с массой 100-150 тонн. Таких ракет построено не мало,  и у нас и у "них". А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается. И от самых тяжёлых постоянно отказываются. Уверенно летает только союз-2.1, у которого масса второй ступени на старте 100 тонн.

Напротив, к концу 1960-х годов стало ясно, что схема Н-1 неоптимальна, и после неё стали делать только "цилиндрические ракеты"

Опять Вы что-то выдумывайте. Доказательства где? Где оптимальные цилиндрические ракеты?

[Дем]

И еще 1.2 млрд это стоимость голой ракеты союз-2.Плюс рб (600млн руб. на 2020), плюс пусковая плюс доставка плюс сборка в мике.

Будто другим ракетам всего этого не надо...

[Кот Бегемот]

Будто другим ракетам всего этого не надо...

Но вы сами при этом сравниваете стоимость ракеты союз-2 со стоимостью запуска зенита.

[Дем]

Будто другим ракетам всего этого не надо...

Но вы сами при этом сравниваете стоимость ракеты союз-2 со стоимостью запуска зенита.

Если кто-то хочет миллиард за перевозку и сборку из готовых блоков - то ему надо срок с конфискацией. 
А РБ при стыковке на НОО не нужен. 

[Кот Бегемот]

Если кто-то хочет миллиард за перевозку и сборку из готовых блоков - то ему надо срок с конфискацией.
А РБ при стыковке на НОО не нужен.

Я вам привел несколько источников стоимости запуска союз-2 и зенита.
Недавние слова Баканова про 500к для союза-2 и 300к для итрыша за 1кг на НОО доплоняют эту картину.
И да, никакие "царские анжинеры" к семерке тоже отношения не имеют.Все эти люди были детьми, которые только читать и писать научились когда царь отрекся.   

[Дмитрий В.]

Я не знаю причин, по которым в СССР отказались от технологического рывка, а это и был, по факту отказ от Н-1. К концу 60-х стало ясно, что ракеты "цилиндрического" типа имеют предел по массе крт, и, соответственно по массе пн. То есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1. Действительно в реале мы видим, что просто и сравнительно легко удаётся построить ступень с массой 100-150 тонн. Таких ракет построено не мало,  и у нас и у "них". А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается. И от самых тяжёлых постоянно отказываются. Уверенно летает только союз-2.1, у которого масса второй ступени на старте 100 тонн.

Напротив, к концу 1960-х годов стало ясно, что схема Н-1 неоптимальна, и после неё стали делать только "цилиндрические ракеты"

Опять Вы что-то выдумывайте. Доказательства где? Где оптимальные цилиндрические ракеты?

Что?! Да Вы, батенька, наглец! Это мы от Вас ждем доказательств оптимальности Ракет с подвесными сферическими баками. Где сферические ракеты? Отвечайте немедля!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.

Сферу проткнуть башней - порвёт её, однако. Даже при заливке криогенкой

Чет тут не понял. Чем Вы протыкать собираетесь? На концах башни кольцевые шпангоуты. А сфера тонкостенная и достаточно эластичная. Ну и надо еще посмотреть, я с этой башней подстраховываюсь. Вполне возможно, что будет достаточно давления наддува для обеспечения прочности.
Ну и кстати, там еще про то, что перегородка продавится рассуждали. Если под ней давление будет больше, чем над ней, не продавится. Или создать такую разницу технически невозможно?

[Дмитрий В.]

Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...

Слишком много сухих отсеков...

По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.

А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?

Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.

Она лёгкой не будет

[zero17]

[zero17]

[zero17]

[Ивгениуш]

Что?! Да Вы, батенька, наглец! Это мы от Вас ждем доказательств оптимальности Ракет с подвесными сферическими баками. Где

Вау! Что происходит! Наверное я замёрз и проспал летаргическим сном много много лет и мне неизвестно, что 1000 тонная рла-120 каждый год по 10 раз отправляет  35 тонн на орбиту, хотя ей всё равно далеко до флаконов. А может с последнего старта Н-1 а это было более 50 лет назад что то изменилось и принято решение построить такую ракету  снова?

[Дмитрий В.]

Что?! Да Вы, батенька, наглец! Это мы от Вас ждем доказательств оптимальности Ракет с подвесными сферическими баками. Где

Вау! Что происходит! Наверное я замёрз и проспал летаргическим сном много много лет и мне неизвестно, что 1000 тонная рла-120 каждый год по 10 раз отправляет  35 тонн на орбиту, хотя ей всё равно далеко до флаконов. А может с последнего старта Н-1 а это было более 50 лет назад что то изменилось и принято решение построить такую ракету  снова?

Не увиливайте, любезный! Где ракеты с подвесными "шаробаками"?! Ау!  

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...

Слишком много сухих отсеков...

По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.

А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?

Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.

Она лёгкой не будет

Да. Но она будет гораздо легче, чем наружный силовой корпус. Ну и повторяю, я ее пририсовываю для подстраховки. Возможно, что она даром не нужна.

[Дмитрий В.]

Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...

Слишком много сухих отсеков...

По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.

А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?

Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.

Она лёгкой не будет

Да. Но она будет гораздо легче, чем наружный силовой корпус. Ну и повторяю, я ее пририсовываю для подстраховки. Возможно, что она даром не нужна.

Не считая веса, там куча нюансов: кислородный бак "дышит", а "башня Шухова" - нет, из-за чего возникают большие термические деформации. Это к примеру.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...

Слишком много сухих отсеков...

По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.

А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?

Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.

Она лёгкой не будет

Да. Но она будет гораздо легче, чем наружный силовой корпус. Ну и повторяю, я ее пририсовываю для подстраховки. Возможно, что она даром не нужна.

Не считая веса, там куча нюансов: кислородный бак "дышит", а "башня Шухова" - нет, из-за чего возникают большие термические деформации. Это к примеру.

Ойй как страшно! Страшно, когда дышит цилиндр. Но у нас сфера, которая достаточно легко деформируется. Так что пусть дышит. Хуже будет, если уже не дышит. Вот тогда кирдык

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Кстати ДА! Мои башни находятся в кислороде и водороде, а посему тоже укорачиваются. Если грамотно подобрать материалы, то то на то и получится... 

[Ивгениуш]

Не увиливайте,

Мне кажется это Вы увиливаете и пытаетесь спрятаться  от действительности. Но это Ваше дело. Вот моя версия  реальности. Когда встал вопрос о создании больших и, при этом дешёвых ракет, стало ясно, что масштабно увеличить семёрку не получится, и естественным путём инженерная мысль пришла к идее сферобаков, при этом предполагалось использовать много двигательную ДУ. При этом исходили из того, что ценник доставки 1 кг на орбиту должен не только не увеличиться, но даже уменьшиться, по сравнению с семёркой. И Н-1 строилась, исходя именно из этих принципов. Казалось бы вот он, технологический прорыв, дешёвая простая, надёжная ракета, нужно только немножко потрудиться, потратиться, чтобы наладить работу всей системы. И вуаля! Было бы что отправлять. Космические аппараты к другим планетам в десятки и может сотни тонн, большие спутники, космические станции массой в тысячи тонн.Именно этого добивался Королёв. Никто другой, наверное не смог бы придумать такую ракету, которая сочетала бы в себе и грузоподьёмность, надёжность и исключительную дешевизну. Но эта ракета закрыла бы путь в космическую отрасль многим КБ и их генеральным директорам, поэтому, как во всякой сказке нашёлся злодей...ну, остальное Вы знаете ...