Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

сейчас заметил! Чего? Какое отношение Протон имеет к Сармату?

А сармат разве не на гептиле? Отношение может не прямое, но косвенное. Если не ошибаюсь после 91 (или после 89 или какого нибудь ещё более раннего года) МБР типа Р-36 воевода больше не производились? А сармат (опять же могу ошибаться) близок к этим МБР по многим параметрам. И потом, разве вторая ступень протона не может быть использована? Вообще же я имел в виду сохранение компетенций, наличие специалистов, технологической базы и т.д.

[Ивгениуш]

Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.

Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например  союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.

Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.

Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.

Почему дороже что значит тяжелее? Сухой вес больше? Но если делать моноблок,  то это приблизительно Иртыш, с которым ничего не ясно. Или Ф9? Если делать моноблок сразу возникнут проблемы с габаритом, или надо брать параметры как у водородной ступени энергии. И нужно будет все НИОКР проводить с нуля. Пучки же можно создавать используя наработки по ангаре, то есть выстраивая аналоги А1, А3,А5,А7.наконец, можно их использовать как ускорители с центральным блоком от той же ангары. Вам следует поконкретнее что-либо, а то: дороже и точка, без подробностей. Ведь, если не ошибаюсь большая часть затрат при создании новой ракеты затраты на разработку.

[Ивгениуш]

Почему, спрашивается на союзовскую тему дружно махнули рукой? А ведь ракеты на базе 7-ки 
чемпионы по дешевизне. Пусть себестоимость  доставки такими пучками 1 кг пн на ноо и вырастет, но всё равно, думаю, останется приемлемой.

[simple]

А ведь ракеты на базе 7-ки 
чемпионы по дешевизне.

в условиях рыночной экономики это не имеет значения, потребители пусковых услуг платят по максимуму 

[Дмитрий В.]

Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.

Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например  союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.

Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.

Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.

Почему дороже что значит тяжелее? Сухой вес больше? Но если делать моноблок,  то это приблизительно Иртыш, с которым ничего не ясно. Или Ф9? Если делать моноблок сразу возникнут проблемы с габаритом, или надо брать параметры как у водородной ступени энергии. И нужно будет все НИОКР проводить с нуля. Пучки же можно создавать используя наработки по ангаре, то есть выстраивая аналоги А1, А3,А5,А7.наконец, можно их использовать как ускорители с центральным блоком от той же ангары. Вам следует поконкретнее что-либо, а то: дороже и точка, без подробностей. Ведь, если не ошибаюсь большая часть затрат при создании новой ракеты затраты на разработку.

Дороже, потому что выше трудоёмкость изготовления (больше элементов, больше технологических операций)
Тяжелее потому что: имеются межблочные связи отсутствующие в моноблочной компоновке; сложнее динамика конструкции и выше нагрузки и т.п.

[Demir_Binici]

А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне.

Это вас кто-то обманул. Относительно недорога РН Союз-2.1а. РН Союз-2.1б уже дороже. А чтобы выводить что-то, кроме КК Союз и Прогресс или каких-то экзотических военных спутников с собственными ДУ, требуется весьма недешёвый РБ.

Как результат:
Страховой защитой будет обеспечена ракета космического назначения в составе ракеты-носителя «Союз-2.1б», разгонный блок «Фрегат», сборочно-защитный блок (головной обтекатель) 14С737 в ходе запуска космического аппарата «Глонасс-М». Страховая сумма превышает 1,9 млрд р. (14.02.2020)
Страховой защитой будут обеспечены: ракета-носитель «Протон-М», разгонный блок «Бриз-М», головной обтекатель 14С75. Страховая сумма составляет 2,56 млрд р. (03.12.2019)

Данные с интервалом менее 3-х месяцев и сравнивать их вполне корректно. Протон дороже менее чем на 35%.
Учитывая что Союз-2 выводил по одному Глонасс-М, а Протон по три, кто тут чемпион по дешевизне?

Спойлер

Для других орбит примерно такое же соотношение.

Другое дело, что надёжность Протона такова, что если посчитать все расходы, включая страхование спутников, которые обычно (часто в разы, не редко в 10 и более раз) дороже ракеты, то пуск на Протоне может выйти дороже дорогого. В примерах выше страховые тарифы были 8% и 13.5%.

[свернуть]

[Ивгениуш]

А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне.

в условиях рыночной экономики это не имеет значения, потребители пусковых услуг платят по максимуму

Так как они платят по максимуму, то и производители союзов по максимуму кладут деньги в карман.
В наше время и в наших условиях никто не станет резать курицу, которая несёт золотые яйца 

[Буцетам]

Почему, спрашивается на союзовскую тему дружно махнули рукой? А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне. Пусть себестоимость  доставки такими пучками 1 кг пн на ноо и вырастет, но всё равно, думаю, останется приемлемой.

Можете ознакомиться с темой СуперСоюз Д-1. Я там предложил тяжёлую ракету (более тяжёлую чем Ангара) которая по-максимуму использует дешевизну Союзов. В варианте Д-11 у нас даже будет полумногораз и ПН 35 тонн

[Ивгениуш]

Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.

Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например  союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.

Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.

Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.

Почему дороже что значит тяжелее? Сухой вес больше? Но если делать моноблок,  то это приблизительно Иртыш, с которым ничего не ясно. Или Ф9? Если делать моноблок сразу возникнут проблемы с габаритом, или надо брать параметры как у водородной ступени энергии. И нужно будет все НИОКР проводить с нуля. Пучки же можно создавать используя наработки по ангаре, то есть выстраивая аналоги А1, А3,А5,А7.наконец, можно их использовать как ускорители с центральным блоком от той же ангары. Вам следует поконкретнее что-либо, а то: дороже и точка, без подробностей. Ведь, если не ошибаюсь большая часть затрат при создании новой ракеты затраты на разработку.

Дороже, потому что выше трудоёмкость изготовления (больше элементов, больше технологических операций)
Тяжелее потому что: имеются межблочные связи отсутствующие в моноблочной компоновке; сложнее динамика конструкции и выше нагрузки и т.п.

Но ведь мы просто воспроизводим серийные элементы первой и второй ступеней рн союз-2.1а или б. Межблочные связи это лишь часть общего обьёма работ. Наконец можно вспомнить ур-700. Ведь ракета эта разрабатывалась всерьёз, если была конкурентом Н-1. То есть межблочные связи не были камнем преткновения, как то эта проблема решалась. Нужно попытаться её схемы использовать для построения такого пучка с использованием первой и второй ступеней союза.

[Ивгениуш]

Почему, спрашивается на союзовскую тему дружно махнули рукой? А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне. Пусть себестоимость  доставки такими пучками 1 кг пн на ноо и вырастет, но всё равно, думаю, останется приемлемой.

Можете ознакомиться с темой СуперСоюз Д-1. Я там предложил тяжёлую ракету (более тяжёлую чем Ангара) которая по-максимуму использует дешевизну Союзов. В варианте Д-11 у нас даже будет полумногораз и ПН 35 тонн

Мне кажется этот проект грешит излишней монументальностью. Для начала неплохо бы рассмотреть каракатицу с поленницей из трёх вторых ступеней союза плюс по два ускорителя на каждый блок. Вопросы надо рассматривать последовательно, начиная со старта. Какая модернизация стартового стола  необходима, чтобы осуществить старт такой ракеты?

[Буцетам]

Мне кажется этот проект грешит излишней монументальностью. Для начала неплохо бы рассмотреть каракатицу с поленницей из трёх вторых ступеней союза плюс по два ускорителя на каждый блок.

Так это уже не то, это переделка большой величины. Д-1 это условно говоря готовая ракета в качестве ЦБ (Союз-2.1в или Союз-СПГ если это Д-11), к которой прикрепляются 4 боковых ускорителя. Боковой ускоритель это ракета Союз-2.1а,  с которой сняли 2 боковых блока (и вторую ступень). То есть это тоже готовая ракета. Всё что нам нужно сделать это новые боковые связи, чтобы соединить С-2.1а (боковой блок) с С-2.1в (центральный блок). При этом, эти новые связи крепятся к уже имеющимся точкам подвески на С-2.1а.

Какая модернизация стартового стола  необходима, чтобы осуществить старт такой ракеты?

Какой? Вашей или Д-1? Для Д-1 нужна доработка имеющегося стола под Союз на восточном. Нужно будет изменить конструкцию ферм и продолбить 4 новых газохода под боковые блоки. Место под газоходы там есть.
Для Д-11 нужна доработка стола под Союз-СПГ, стол ещё не построен, доработать можно в процессе строительства

[Дмитрий В.]

сейчас заметил! Чего? Какое отношение Протон имеет к Сармату?

А сармат разве не на гептиле? Отношение может не прямое, но косвенное. Если не ошибаюсь после 91 (или после 89 или какого нибудь ещё более раннего года) МБР типа Р-36 воевода больше не производились? А сармат (опять же могу ошибаться) близок к этим МБР по многим параметрам. И потом, разве вторая ступень протона не может быть использована? Вообще же я имел в виду сохранение компетенций, наличие специалистов, технологической базы и т.д.

Сармат проектировался другой организацией и производится на другом заводе, нежели Протон. Так что у этих двух ракет совершенно разные компетенции специалистов и технологические базы. Разве что двигатели первой ступени делаются на одном заводе.

[Дмитрий В.]

Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.

Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например  союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.

Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.

Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.

Почему дороже что значит тяжелее? Сухой вес больше? Но если делать моноблок,  то это приблизительно Иртыш, с которым ничего не ясно. Или Ф9? Если делать моноблок сразу возникнут проблемы с габаритом, или надо брать параметры как у водородной ступени энергии. И нужно будет все НИОКР проводить с нуля. Пучки же можно создавать используя наработки по ангаре, то есть выстраивая аналоги А1, А3,А5,А7.наконец, можно их использовать как ускорители с центральным блоком от той же ангары. Вам следует поконкретнее что-либо, а то: дороже и точка, без подробностей. Ведь, если не ошибаюсь большая часть затрат при создании новой ракеты затраты на разработку.

Дороже, потому что выше трудоёмкость изготовления (больше элементов, больше технологических операций)
Тяжелее потому что: имеются межблочные связи отсутствующие в моноблочной компоновке; сложнее динамика конструкции и выше нагрузки и т.п.

Но ведь мы просто воспроизводим серийные элементы первой и второй ступеней рн союз-2.1а или б. Межблочные связи это лишь часть общего обьёма работ. Наконец можно вспомнить ур-700. Ведь ракета эта разрабатывалась всерьёз, если была конкурентом Н-1. То есть межблочные связи не были камнем преткновения, как то эта проблема решалась. Нужно попытаться её схемы использовать для построения такого пучка с использованием первой и второй ступеней союза.

Если бы УР-700 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового РД-270). А так, только бумага. Межблочные связи вообще не являются "камнем преткновения", они являются элементом усложняющим и удорожающим ракету, и только.

[simple]

Если бы УР-700 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового РД-270).

еслиб н1 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового нк33).

[Дмитрий В.]

Если бы УР-700 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового РД-270).

еслиб н1 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового нк33).

От Н-1 остались ракеты (а потом их фрагменты) и два пусковых устройства с наземной инфраструктурой + до сих пор действующие цеха на заводах. От УР-700 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.

[simple]

От Н-1 остались ракеты (а потом их фрагменты) и два пусковых устройства с наземной инфраструктурой + до сих пор действующие цеха на заводах. От УР-700 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.

как только все сдадут на металлолом, так сразу От н1 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.

[simple]

От

это я к тому что вы, сейчас, не сможете отличить максимально проработанный проект но не начавший реализовываться в железе, от прикидок эп

[Дмитрий В.]

От Н-1 остались ракеты (а потом их фрагменты) и два пусковых устройства с наземной инфраструктурой + до сих пор действующие цеха на заводах. От УР-700 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.

как только все сдадут на металлолом, так сразу От н1 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.

КУонечно. Проблема в Том, что от УР-700 даже тогда кроме бумаги ничего не осталось, в отличие от. И, опять же, в отличие от Н1, по УР-700 никакой экспериментальной отработки натурных конструкций не велось.

[Ивгениуш]

экспериментальной отработки натурных конструкций не велось.

Во всяком случае эти проработки не выявили принципиальной невозможности (теоретической, по крайней мере) реализации проекта. В этом, наверное и был смысл этой работы. Или выявили?

[Ивгениуш]

Если бы УР-700 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось

Конечно, это была чисто теоретическая разработка, но она дала определённые результаты, а именно, что межблочные связи не представляют неразрешимую проблему. Впрочем, тут скорее следует обратиться к опыту создания ангары. Двухмрдульные, как и трёхмодульные конструкции в виде поленницы я видел в сети. Применительно к союзу следует в первую очередь рассмотреть конструкцию без одного ускорителя. То есть берётся 2 экземпляра союза, убираются по одному ускорители  и склеиваются в том месте, откуда убраны ускорители. При этом между ними, видимо можно расположить ЦБ.