Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

Как то не так давно здесь рассматривался вариант каракатицы, большой ракеты, претендующей на протоновскую нагрузку. Прожект этот скорее всего в принципе нельзя осуществить. И возникает вопрос можно ли вообще что-то подобное соорудить с претензией на альтернативу Иртышу хотя бы, например на базе Н-1. Например, разместив 8-12 двигателей рд-107/108 на второй ступени Н-1 вместо 8 нк-33. В связи с этим возникает вопрос: нельзя как то модернизировать эти двигатели открытого цикла, чтобы можно было их камеры размещать в произвольном порядке. То есть так как будет выгодно  для, например, формирования факела ракеты. С модульной конструкцией (союз-2 пакетной схемы) вряд ли что-то получится, а вот если будет опорная плоскость в хвостовой части ракеты(2 ст.Н-1) диаметром 10-12 метров, ситуация будет выглядеть гораздо интереснее.

[Alex-DX]

Например, разместив 8-12 двигателей рд-107/108 на второй ступени Н-1 вместо 8 нк-33.

Думаю РД-107/108 двигатель множества компромиссов. Надо новый двигатель делать. На метане, на водороде.  

[Владимир Шпирько]

Р-7 и её потомки стартуют из "Тюльпана" - Вы представляете НОВЫЙ стартовый комплекс?

Любопытно, рассматривалась ли где либо реально идея "склеивания"двух экземпляров ракет типа А1 или союз-2.1в. В сети я когда видел подобные картинки, но не более того. Но если вспоминать Антарес, чем этот вариант хуже? Сухой вес станет больше, но вряд ли это критично. Впрочем урмы удовольствие дорогое
 А вот первая ступень союза-2.1в вроде существенно подешевле. Но примеров "склеваний" нет, видимо существуют реальные препятствия к таким удовольствиям.

Специально для Вас Упрощенно и без спец. терменов. Блок первой ступени Союз-2.1в, как блок А Р-7 и её  потомков Р-7; имеет одну особенность.  Это два цилиндра соединенные конусом.  Так вот не этом переходном конусе расположены 4 кронштейна в которые входили 4 "морковки" - блоки Б,В,Г и Д.  В верхней части блоков первой ступени Р-7 (Б,В,Г,Д) есть углубления. Так вот именно в эти углубления входят "рога" на которых и ВИСИТ ракета.  Т.е она НЕ СТОИТ на столе - ракета ВИСИТ. При старте когда ракета поднимется на столько, чтобы "рога" вышли из углублений - 4 фермы с "рогами" под действием противовесов разойдутся и "отпустят" ракету. Эти 4 фермы и называются "тюльпан".

Это предисловие А теперь два вопроса.
1 Как сложить рядом две таких ступени?
2 Как эти две хитросложенные ступени повесить в "тюльпан"?

[Ивгениуш]

Эти 4 фермы и называются "тюльпан".

По Вашему эти фермы нельзя модернизировать? Изменить конструкцию, сделать её более универсальной, усилить, создать возможности для держания большего веса и различных размерностей по диаметру? А может уже пора провести кардинальную модернизацию всего комплекса? По логике подобные проекты должны давно существовать, причём на конкурсной основе. Привлечь к их проработке предприятия тяжёлого машиностроения, близкие по профилю. Думаю такие проекты должны существовать, т.к.должно быть развитие, нельзя стоять на одном месте. Но конечно нужны реальные проекты ракет, для которых необходима модернизация всего комплекса. Поэтому сперва нужно разобраться,  имеет  ли сей прожект какие+либо шансы на реальное воплощение.

[Ивгениуш]

Думаю РД-107/108 двигатель множества компромиссов. Надо новый двигатель делать. На метане, на водороде.  

Любой двигатель это множество компромиссов. А реального двигателя на метане так и не появилось. Сейчас, если не ошибаюсь пытаются построить некое подобие рд-107/108 на метане. Да и изначально этот прожектец вызывал у меня сомнения по разным причинам.

[Ивгениуш]

Любопытный вопрос как делали первую ступень для союз-2.1 в, насколько сильной переделке подвергалась союзовская втора́я ступень? Можно ли говорить о существенных отличиях по сравнению с А1?  Всё же ценник союз-2.1в оказался ненамного меньше союз-2.1б, во всяком случае не в 2 раза.

[Дмитрий В.]

Любопытный вопрос как делали первую ступень для союз-2.1 в, насколько сильной переделке подвергалась союзовская втора́я ступень? Можно ли говорить о существенных отличиях по сравнению с А1?  Всё же ценник союз-2.1в оказался ненамного меньше союз-2.1б, во всяком случае не в 2 раза.

Ну, как сказать... Первая ступень Союза-2.1в сделана практически заново и имеет очень мало общего с блоком А РН "Союз", тогда как Блок И взят почти без изменений.

[Ивгениуш]

Любопытный вопрос как делали первую ступень для союз-2.1 в, насколько сильной переделке подвергалась союзовская втора́я ступень? Можно ли говорить о существенных отличиях по сравнению с А1?  Всё же ценник союз-2.1в оказался ненамного меньше союз-2.1б, во всяком случае не в 2 раза.

Ну, как сказать... Первая ступень Союза-2.1в сделана практически заново и имеет очень мало общего с блоком А РН "Союз", тогда как Блок И взят почти без изменений.

Но делали приблизительно также, с такими же технологиями и затратами как урм для А1? Советские ценники на семёрку вообще говоря впечатляют. Даже при коэффициенте 100 получается неправдоподобно мало в долларах. Возникает соблазн из этих дешёвых компонентов соорудить что то пусть и не монументальное, но дешёвое. Какой нибудь трисоюз, поленницу из 3-4 модулей, построенную по типу челомеевской ур-700. Мне кажется Space X идут именно по пути снижения цены. Поэтому Маск противник водород
То есть всё та же идея БГН

.

[Дмитрий В.]

Любопытный вопрос как делали первую ступень для союз-2.1 в, насколько сильной переделке подвергалась союзовская втора́я ступень? Можно ли говорить о существенных отличиях по сравнению с А1?  Всё же ценник союз-2.1в оказался ненамного меньше союз-2.1б, во всяком случае не в 2 раза.

Ну, как сказать... Первая ступень Союза-2.1в сделана практически заново и имеет очень мало общего с блоком А РН "Союз", тогда как Блок И взят почти без изменений.

Но делали приблизительно также, с такими же технологиями и затратами как урм для А1? Советские ценники на семёрку вообще говоря впечатляют. Даже при коэффициенте 100 получается неправдоподобно мало в долларах. Возникает соблазн из этих дешёвых компонентов соорудить что то пусть и не монументальное, но дешёвое. Какой нибудь трисоюз, поленницу из 3-4 модулей, построенную по типу челомеевской ур-700. Мне кажется Space X идут именно по пути снижения цены. Поэтому Маск противник водород
То есть всё та же идея БГН

.

Другие там технологии, хотя материалы примерно те же.
У Протона в советское время удельная стоимость выведения было как бы не ниже чем у Союза. Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.
Идея Большого глупого носителя оказалась нежизнеспособной, поэтому и не реализована нигде.

[simple]

У Протона в советское время удельная стоимость выведения было как бы не ниже чем у Союза.

сомнительно, в протоне сплавы и кислота в разы дороже

[Дмитрий В.]

У Протона в советское время удельная стоимость выведения было как бы не ниже чем у Союза.

сомнительно, в протоне сплавы и кислота в разы дороже

Пуск Союза где-то 2,2 млн руб. пуск Протона - 5,5 млн руб.
Материалы там плюс-минус одинаковые, а стоимость топлива - это пара процентов от стоимости пуска

[cross-track]

Пуск Союза где-то 2,2 млн руб. пуск Протона - 5,5 млн руб.

При курсе 65 копеек за доллар получается пуск Союза 3.4 млн долларов и пуск Протона - 8.5 млн долларов.

[simple]

При курсе 65 копеек за доллар

это курс другого рубля
так называемый инвалютный рубль

[cross-track]

При курсе 65 копеек за доллар

это курс другого рубля
так называемый инвалютный рубль

вроде это был курс государственного банка. Регулярно печатался в газетах)

[simple]

вроде это был курс государственного банка. Регулярно печатался в газетах)

не, это был не курс.
когда государство продав чтото получала валюту, это надо было учесть, а учет велся в рублях, для пересчета в рубли был введен коэффициент 0.65, а курс это когда происходит купля продажа, тут же никакой купли продажи рубля доллара нет.

и вот этот доллар переведенный в "виртуальный" рубль назывался инвалютным рублем

т.е. слово курс имело другой экономический смысл чем сейчас

[cross-track]

вроде это был курс государственного банка. Регулярно печатался в газетах)

не, это был не курс.
когда государство продав чтото получала валюту, это надо было учесть, а учет велся в рублях, для пересчета в рубли был введен коэффициент 0.65, а курс это когда происходит купля продажа, тут же никакой купли продажи рубля доллара нет.

и вот этот доллар переведенный в "виртуальный" рубль назывался инвалютным рублем

т.е. слово курс имело другой экономический смысл чем сейчас

Но были и издержки. Когда туристам на поездку в кап.страны меняли 30 рублей по этому курсу, и на выменянные 46 долларов привозили навороченный транзисторный приемник и много невиданной мелочи)

[Ивгениуш]

Пуск Союза где-то 2,2 млн руб. пуск Протона - 5,5 млн руб.
Материалы

Недавно прочитал, что сама ракета  союза стоила 1,2 млн рублей в СССР. С тех пор себестоимость вряд ли выросла в 100 раз, всё таки прогресс хоть и замедлившийся в последнее время, тем не менее существует. И если подойти к созданию ракет с точки зрения конвейерного производства, как к производству автомобилей, то себестоимость можно ещё снизить раза в 2. Стоимость протона, видимо, была невысокой вследствие того, что на гептиле были МБР, поэтому имело место массовое и даже конвейерное производство. С уникальным технологическим циклом, включая НИОКР в том числе по топливной паре. И постепенно за 30 лет этот цикл начал нарушаться, машинка перестала работать чётко, как часы, а какая то часть этого цикла ушла за бугор. Если не ошибаюсь, часть гептила Россия получала из Германии. Почему протон был таким дешёвым? Потому что было налажено производство, которое работало как часы. И учитывалась только стоимость сырья и человеко часы на производство конкретных деталей Теперь оборудование поизносилось и нуждается в замене, которую никто не планировал, и выясняется теперь, что протон не такая уж дешёвая ракета. Видимо с этим связаны трудности с сарматом.

[Ивгениуш]

Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.

Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например  союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.

[Дмитрий В.]

Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.

Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например  союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.

Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.

[Дмитрий В.]

Пуск Союза где-то 2,2 млн руб. пуск Протона - 5,5 млн руб.
Материалы

... Потому что было налажено производство, которое работало как часы. И учитывалась только стоимость сырья и человеко часы на производство конкретных деталей Теперь оборудование поизносилось и нуждается в замене, которую никто не планировал, и выясняется теперь, что протон не такая уж дешёвая ракета. Видимо с этим связаны трудности с сарматом.

Только сейчас заметил! Чего?  Какое отношение Протон имеет к Сармату?