Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух,  гнилые двигатели.

высказывания

высказывания

Мне кажется, Вами управляют эмоции....если что, я перекрестился.. конкретики не хватает, это рассуждение поэта, гуманитария.

Вы художественную литературу читали, ради красивых высказываний, или конструкцией ракеты интересовались?
А ничего что все 4 пуска ракета развалилась, в том числе похоже значительную часть из них из-за колебаний? Как в шаровых баках и с такой конструкцией с колебаниями бороться?
В цилиндрических намного проще всякие перегородки мешающие беганию волн и придумывать и делать. Ещё и "зеркало топлива" всегда одной площади и формы всё время работы.

4 пуск можно было признать условно-успешным, если бы команда на отделение была бы отдана на 107 секунде остальные ступени скорее всего отработали бы необходимый ресурс. А Вам  известны все обстоятельства аварий? Взрыв двигателей произошёл только в 2 случаях. При этом, по мнению двигателистов в последнем случае он стал следствием одновременного  отключения 6 двигателей.

[Ивгениуш]

А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался.

Ему больше нечего было делать - только высказываться. Но чтобы понять что он думал - достаточно посмотреть что он предложил вместо Н-1...

Как говорится в огороде бузина ...

[Ивгениуш]

Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное  это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.

А может вы расскажите, раз всё так просто и легко, как просто и легко подвесить тонкостенные шаровые баки, чтобы такая подвеска, и они сами будучи так точечно или не точечно подвешены, не только бы выдерживали просто висение с сотнями тонн топлива, а перегрузки ракеты, с ещё и колебаниями и тряской. И чтобы это не усложнило такую простую конструкцию и её простое производство.
А то похоже многие воспринимают шаровые баки по их способности воспринимать давление наддува пока те витают в вакууме в невесомости, куда они были телепортированы минуя все ракетные формальности.

Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух,  гнилые двигатели.

А каких именно академиков "шокировал тот факт"? Поимённо назовите и желательно с цитатами.

Была там какая-то комиссия, и вроде были в ней академики, наверное, во всяком случае, думаю, академики несомненно должны были в этом участвовать, хотя бы косвенно, без их влияния и мнений столь серьёзные дела вроде не должны делаться. Впрочем, мнения академиков в то время, как показали последующие события, уже не обладали достаточным весом. Когда закрывали Н-1 о них просто забыли. Кроме Мишина (кажется он не был академиком) никто, наверное всерьёз и не возражал.

[operator]

Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?

Давно же уже выяснили.
НК-33 - это продукция вражеской авиационной отрасли. Зачем же бюджет давать не своим предприятиям, а предприятию главного противника?
Это вполне логично. Не лезь в чужую отрасль без спроса - после столь впечатляющего провала Кузнецова, есть надежда, что этот урок был усвоен.

А в чём состоял провал Кузнецова? Вроде, по тому что я читал, у меня сложилось впечатление, что двигатель получился хороший? Ошибочное? Ведь не из-за горячего кислорода? Или это ирония?

[Rudel2]

Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?

Давно же уже выяснили.
НК-33 - это продукция вражеской авиационной отрасли. Зачем же бюджет давать не своим предприятиям, а предприятию главного противника?
Это вполне логично. Не лезь в чужую отрасль без спроса - после столь впечатляющего провала Кузнецова, есть надежда, что этот урок был усвоен.

А в чём состоял провал Кузнецова? Вроде, по тому что я читал, у меня сложилось впечатление, что двигатель получился хороший? Ошибочное? Ведь не из-за горячего кислорода? Или это ирония?

Провал не технический, а стратегический.
Полез туда, куда не надо и получил по шапке.

[Дмитрий В.]

Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное  это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.

А может вы расскажите, раз всё так просто и легко, как просто и легко подвесить тонкостенные шаровые баки, чтобы такая подвеска, и они сами будучи так точечно или не точечно подвешены, не только бы выдерживали просто висение с сотнями тонн топлива, а перегрузки ракеты, с ещё и колебаниями и тряской. И чтобы это не усложнило такую простую конструкцию и её простое производство.
А то похоже многие воспринимают шаровые баки по их способности воспринимать давление наддува пока те витают в вакууме в невесомости, куда они были телепортированы минуя все ракетные формальности.

Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух,  гнилые двигатели.

А каких именно академиков "шокировал тот факт"? Поимённо назовите и желательно с цитатами.

Была там какая-то комиссия, и вроде были в ней академики, наверное, во всяком случае, думаю, академики несомненно должны были в этом участвовать, хотя бы косвенно, без их влияния и мнений столь серьёзные дела вроде не должны делаться. Впрочем, мнения академиков в то время, как показали последующие события, уже не обладали достаточным весом. Когда закрывали Н-1 о них просто забыли. Кроме Мишина (кажется он не был академиком) никто, наверное всерьёз и не возражал.

Ну, то есть, академиков, которые "были шокированы", в реальности не было. Так и запишем. Схема со сферическими баками была утверждена Королёвым в начале марта 1961 года, поэтому все "академики" (кому положено) о ней знали. Никакого шока зафиксировано не было.

[Дем]

4 пуск можно было признать условно-успешным, если бы команда на отделение была бы отдана на 107 секунде остальные ступени скорее всего отработали бы необходимый ресурс.

А для испытаний есть хоть какая-то разница на какой секунде отделять? Независимо от причин отключения ступени - запускаем следующую, и смотрим результат
Это порочность системы организации полётов в СССР в целом.

[solitaire]

4 пуск можно было признать условно-успешным, если бы команда на отделение была бы отдана на 107 секунде остальные ступени скорее всего отработали бы необходимый ресурс.

А для испытаний есть хоть какая-то разница на какой секунде отделять? Независимо от причин отключения ступени - запускаем следующую, и смотрим результат
Это порочность системы организации полётов в СССР в целом.

Ну орбитальную скорость надо бы набрать. Ну и прочие приколы, типа в поля падения попасть. В принципе, в 4 полете, на момент аварии, запаса ХС остальных ступеней хватило бы для выполнения программы полета. Но СУ Н-1 не была достаточно умной, чтобы такое провернуть - досрочное отделение аварийной, и продолжение полета.

А так конечно, продолжить полет было бы хорошо, испытать другие ступени, проверить как разделение проходит etc .Хоть их наземная отработка была больше, но вылезти тоже могло что угодно.

[Ивгениуш]

Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное  это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.

А может вы расскажите, раз всё так просто и легко, как просто и легко подвесить тонкостенные шаровые баки, чтобы такая подвеска, и они сами будучи так точечно или не точечно подвешены, не только бы выдерживали просто висение с сотнями тонн топлива, а перегрузки ракеты, с ещё и колебаниями и тряской. И чтобы это не усложнило такую простую конструкцию и её простое производство.
А то похоже многие воспринимают шаровые баки по их способности воспринимать давление наддува пока те витают в вакууме в невесомости, куда они были телепортированы минуя все ракетные формальности.

Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух,  гнилые двигатели.

А каких именно академиков "шокировал тот факт"? Поимённо назовите и желательно с цитатами.

Была там какая-то комиссия, и вроде были в ней академики, наверное, во всяком случае, думаю, академики несомненно должны были в этом участвовать, хотя бы косвенно, без их влияния и мнений столь серьёзные дела вроде не должны делаться. Впрочем, мнения академиков в то время, как показали последующие события, уже не обладали достаточным весом. Когда закрывали Н-1 о них просто забыли. Кроме Мишина (кажется он не был академиком) никто, наверное всерьёз и не возражал.

Ну, то есть, академиков, которые "были шокированы", в реальности не было. Так и запишем. Схема со сферическими баками была утверждена Королёвым в начале марта 1961 года, поэтому все "академики" (кому положено) о ней знали. Никакого шока зафиксировано не было.

Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги  у  академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.

[Дмитрий В.]

Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги  у  академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.

Да все тогда поддержали, и даже Глушко. В т.ч. потому что остальные варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.

[B7BB]

Важно не упустить сути.

Для этого лучше не в мемуарах высказывания о ощущениях и чьих-то эмоциях искать, а можно например посчитать какие сжимающие усилия в стенках цилиндрического бака. И прикинуть что помогает в случаев несущего бака держать ему нагрузки, а в случае корпуса с подвесными баками что помогает ему.

[Ивгениуш]

Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги  у  академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.

Да все тогда поддержали, и даже Глушко. В т.ч. потому что остальные варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.

Собственно я достаточно внимательно изучил статью Афанасьева от 1993 года. Там Глушко выглядит, мягко говоря не блестяще. И создаётся впечатление, что поднялся он неожиданно в результате подковёрных интриг. Кто его толкал неясно. Заказ на двигатель для Р-9 он буквально перехватил у Кузнецова.  В принципе статья доверие вызывает, но наверное надо изучить и другие версии реальности, от других авторов.

[Ивгениуш]

Важно не упустить сути.

Для этого лучше не в мемуарах высказывания о ощущениях и чьих-то эмоциях искать, а можно например посчитать какие сжимающие усилия в стенках цилиндрического бака. И прикинуть что помогает в случаев несущего бака держать ему нагрузки, а в случае корпуса с подвесными баками что помогает ему.

Какую литературу посоветуете?

[Ивгениуш]

варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.

Но он вроде на паре АТ+НДМГ хотел, но рд-253 уступал нк-15 и по тяге и по уи. При этом  в серию, видимо, пошла упрощённая версия, он вроде даже не дросселируется по тяге. Во всяком случае по циклограмме протона это не прослеживается.

[Дмитрий В.]

Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги  у  академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.

Да все тогда поддержали, и даже Глушко. В т.ч. потому что остальные варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.

Собственно я достаточно внимательно изучил статью Афанасьева от 1993 года. Там Глушко выглядит, мягко говоря не блестяще. И создаётся впечатление, что поднялся он неожиданно в результате подковёрных интриг. Кто его толкал неясно. Заказ на двигатель для Р-9 он буквально перехватил у Кузнецова.  В принципе статья доверие вызывает, но наверное надо изучить и другие версии реальности, от других авторов.

Если бы Глушко не был блестящим (конструктором, организатором и аппаратчиком), он бы не смог получить заказ на РД-111. Но всех его способностей не хватило, чтобы работать в проекте Н1: СП обхитрил его, и выдал ТЗ Кузнецову.

[Дмитрий В.]

Изучайте! На форуме полно ссылок. Вам бы как раз сначала почитать, а потом уже постить.

[Дем]

Ну орбитальную скорость надо бы набрать.

Хотелось бы но если никак то не надо и стараться.

Ну и прочие приколы, типа в поля падения попасть.

Тупо летим вертикально вверх, степь большая.

Хоть их наземная отработка была больше, но вылезти тоже могло что угодно.

Так именно что. И ещё десяток запусков на это бы потратили запросто.

Но всех его способностей не хватило, чтобы работать в проекте Н1: СП обхитрил его, и выдал ТЗ Кузнецову.

При чём тут способности, разосрались они.

[Дмитрий В.]

Ну орбитальную скорость надо бы набрать.

Хотелось бы но если никак то не надо и стараться.

Ну и прочие приколы, типа в поля падения попасть.

Тупо летим вертикально вверх, степь большая.

Хоть их наземная отработка была больше, но вылезти тоже могло что угодно.

Так именно что. И ещё десяток запусков на это бы потратили запросто.

Но всех его способностей не хватило, чтобы работать в проекте Н1: СП обхитрил его, и выдал ТЗ Кузнецову.

При чём тут способности, разосрались они.

Самый "разсёр" случился аккурат после того, как СП вышвырнул ВП из проекта Н1.

[Ивгениуш]

Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги  у  академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.

Да все тогда поддержали, и даже Глушко. В т.ч. потому что остальные варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.

Собственно я достаточно внимательно изучил статью Афанасьева от 1993 года. Там Глушко выглядит, мягко говоря не блестяще. И создаётся впечатление, что поднялся он неожиданно в результате подковёрных интриг. Кто его толкал неясно. Заказ на двигатель для Р-9 он буквально перехватил у Кузнецова.  В принципе статья доверие вызывает, но наверное надо изучить и другие версии реальности, от других авторов.

Если бы Глушко не был блестящим (конструктором, организатором и аппаратчиком), он бы не смог получить заказ на РД-111. Но всех его способностей не хватило, чтобы работать в проекте Н1: СП обхитрил его, и выдал ТЗ Кузнецову.

Что аппаратчиком это точно. Вместе с СП они делали самую великую ракету нашего врмени, можно сказать ракету из будущего (70 лет уже летает и неизвестно сколько ещё будет, Н-1 должна была стать её естественным  продолжением). Однако что за кошка  пробежала между 2 великими ракетчиками? По официальной версии возникли разногласия именно по Н-1, у Глушко не было нужных двигателей  с точки зрения СП, но ведь по сути так и было, рд-253 никаким боком не годился для Н-1, объективно говоря нк-15 существенно превосходил его. Да и по факту он оказался годным только для первой ступени протона, да и то в специальной конфигурации. Что касается Р-9 то на тот момент уже имелся нк-9 с ДОГГ и проектировавшаяся Гр-1. В сети я встречал 2 мнения на этот счёт, первое, что двигатель не удавалось довести до ума и второе, что причиной было недофинансирование, в итоге имеем, рд-111 не получил дальнейшего развития, а нк-9 вырос в целую серию ДУ, пока правда нигде не зафиксировано их участие в каком-либо проекте (правда видимо из нк-9 вырос в итоге нк-33). История с двигателями для Н-1  показала, что СП имеет большее влияние на людей принимавших окончательные решения. Впрочем, возможно, Глушко понимал, что крупно обгадится, если возьмётся делать двигатели для Н-1, поэтому он не очень и боролся, но, как говорится, закусил.

[Ивгениуш]

4 пуск можно было признать условно-успешным, если бы команда на отделение была бы отдана на 107 секунде остальные ступени скорее всего отработали бы необходимый ресурс.

А для испытаний есть хоть какая-то разница на какой секунде отделять? Независимо от причин отключения ступени - запускаем следующую, и смотрим результат
Это порочность системы организации полётов в СССР в целом.

Думаю во всех случаях аварий отделение было просто невозможно. Систему, которая позволяла бы производить нештатное отделение надо было ещё придумать.