РН Клипер для КК Клипер

[STEP]

Степ, ну чего вы паясничаете? Думаете, мобильная 50-метровая башня-кран-ферма обслуживания - сугубо невоможная вещь? Вообще-то, Атлас именно так и обслуживают. У Шаттла наоборот возят от сборочного комплекса собранный пакет.

А тут... во первых, установщика надо ДВА. Ну, три - один в запас. Никто не мешает навешивать блоки попарно, а РН крепить... да хоть растяжками, пока она сухая - у нее 10-кратная избыточность по прочности. Т.е. поставили ЦБ, закрепили растяжками. Подвезли два блока, пристыковали, подвели ЧЕТЫРЕ фермы. Подвезли еще два, пристыковали... еще два... подвели оставшиеся две фермы... сняли растяжки.

Далее, откуда цифра 50 тонн? Стартовые мачты - стационарные, а даже ЦБ весит не более 30 тонн. Боковушки и третья ступень - вообще в пределах 20. Откуда 50? ;-)

Ну так и я не знаю, откуда цифра 50 т, это пожалуйста вопрос к Гениальному конструктору.
Да пусть Технократ вешает блоки хоть на паутине. Просто его заносит все дальше, и решения становятся все более экзотическими (скажем так, дабы не паясничать), стоимость проекта все растет, время подготовки к старту тоже, а надежность падает. Так как я должен относиться к этому творению, с учетом того, что автор хочет его делать всерьез и на долго? И главное почти за даром.
,

[hcube]

Ну и пусть делает ;-). Серьезно - какие проблемы? Может, на форуме еще и пара технических решений будет, упрощающих жизнь ;-).

Да, фотки Р-9, что у музея СА в Москве, будут во вторник вечером.

[Ворон]

Не, Технократ, это всё как-то криво.

 Предлагаю вам свою схему - 9 одинаковых модулей собираемых в квадратный пакет, скажем, тонн по 100 модуль.
 Весь пакета запускается на земле, нужна только перекачка "с боков" к центру.
 Первая ступень - 6 боковушек, боковые "слои" улетают, остаются 2 боковушки и центр, вторая ступень, соответственно, центр - третья ступень.

 Да, нужна система перекачки, но только она "неоднородный элемент" - в остальном модули вообще одинаковы.

 Собирается прям на столе, в собранном виде при союзовском диаметре бака 3 метра высотой будет около 15 метров, а шириной около 9 метров.

 Только как у этой фичи разделение ступеней должно быть организовано я Незнааааю...

[Технократ]

Ворону:
Данная схема рассматривалась, в контексте проекта "М" ещё в 1992 году.
Надёжная схема питания центральных блоков разработана тогда же, и до сих пор являейся моим ноу-хау которые не смогли использовать ни Дельта, ни Ангара.
Система расчитывалась на движки НК-33, а расчёты брал на себя академик Мишин.
Рассматривались экзотические варианты 9, 12, 17 и даже 24 блоков.
Для Союзовских движков расчитывалась перспективная 12 блочная версия.
Недостаток данной схемы очевиден - центральный блок слишком узкого диаметра при стартовоё массе около 990 тонн, и ПН около 25-30 тонн опорный диаметр ПН около 3 метров ( точнее 2,68 ).
Данный недоствток ликвидирован в проекте РКТС "Ладога".
Так же, по этому правильному (как я считаю ) пути пошли и китайские конструктора в новой линии ракет "ВП".
При использовании системы УРМов максимальное отимальное число блоков - 7. Эта схема приведена в учебнике "Ракеты-Носители" Москва 1981 год. стр 114 и 120.

hcube-у:
откуда цифра 50 тонн?

Мобильной боковой ферме нужно поддерживать только ББ стартовой массой около 44 тонн.
Нагрузку ЦБ  ( М ст=230 т + 40 т 3 ступень+ 12 т ПН+ 5 т ГО) несёт на себе рама стартового стола.
Создать 6 погрузчиков на 5 тонн легче и дешевле, чем один на 40 тонн.
Можно использовать как основу обычную грузовую платформу. Тогда вобще весь стартовый комплекс можно сделать за 600-1000 миллионов рублей.
И возводить эти стартовые комплексы поточным методом там где нужно.

[Ворон]

Да, центр будет тоньше, чем обтекатель ПН, и что с того?

 Центавры с ПН постоянно ляпают на более тонкие вторые ступени - летает себе, причём вполне надёжно летает.
 До отделения первой ступени у нас боковые блоки шире ПН - не 9 же она метров диаметром? А после разделения с первой ступенью - так там атмосферы уже практически нет.

[STEP]

Да, центр будет тоньше, чем обтекатель ПН, и что с того?

 Центавры с ПН постоянно ляпают на более тонкие вторые ступени - летает себе, причём вполне надёжно летает.
 До отделения первой ступени у нас боковые блоки шире ПН - не 9 же она метров диаметром? А после разделения с первой ступенью - так там атмосферы уже практически нет.

Так Центавры, это водородные ступени! А они легкие, относительно керосиновых. А мы, включая Технократа, водород в упор видеть не хотим. Т.ч. в данном случае Технократ прав, и я под его заявлением подпишусь.

Так, значит комплексы будем выпускать поточным методом. Так и запишем.
А сколько земли эти десятки комплексов займут, или ракета по определению такая надежная, что все можно впритык ставить?

Вопрос таки к Технократу. Так Вы все же защищать комплекс от погодных условий собираетесь, или будете проводить сборку под снегом и дождем?

Мои вопросы можете и далее игнорировать, но думаю, что народу тоже интересно.

[Ворон]

Да, центр будет тоньше, чем обтекатель ПН, и что с того?

 Центавры с ПН постоянно ляпают на более тонкие вторые ступени - летает себе, причём вполне надёжно летает.
 До отделения первой ступени у нас боковые блоки шире ПН - не 9 же она метров диаметром? А после разделения с первой ступенью - так там атмосферы уже практически нет.

Так Центавры, это водородные ступени! А они легкие, относительно керосиновых. А мы, включая Технократа, водород в упор видеть не хотим. Т.ч. в данном случае Технократ прав, и я под его заявлением подпишусь.

 Нда? "Лёгкие относительно керосиновых"?
 А как вам эта фича? -
 http://www.astronautix.com/lvs/titan4.htm

 Titan 4

 Stage Number: 0. 2 x Titan UA1207 Gross Mass: 319,330 kg. Empty Mass: 51,230 kg. Thrust (vac): 725,732 kgf. Isp: 272 sec. Burn time: 120 sec. Isp(sl): 245 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 34.14 m. Propellants: Solid No Engines: 1. UA1207 Status: In Production.
Stage Number: 1. 1 x Titan 4-1 Gross Mass: 163,000 kg. Empty Mass: 8,000 kg. Thrust (vac): 247,619 kgf. Isp: 302 sec. Burn time: 164 sec. Isp(sl): 250 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 26.37 m. Propellants: N2O4/Aerozine-50 No Engines: 2. LR-87-11 Status: In Production.
Stage Number: 2. 1 x Titan 4-2 Gross Mass: 39,500 kg. Empty Mass: 4,500 kg. Thrust (vac): 46,857 kgf. Isp: 316 sec. Burn time: 223 sec. Isp(sl): 160 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 9.94 m. Propellants: N2O4/Aerozine-50 No Engines: 1. LR-91-11 Status: In Production.
Stage Number: 3. 1 x Centaur G Gross Mass: 23,880 kg. Empty Mass: 2,775 kg. Thrust (vac): 14,970 kgf. Isp: 444 sec. Burn time: 625 sec. Diameter: 4.33 m. Span: 4.33 m. Length: 9.00 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 2. RL-10A-3A Status: In Production. Comments: Centaur for Titan 4.
Stage Number: 3. 1 x IUS-1 Gross Mass: 10,841 kg. Empty Mass: 1,134 kg. Thrust (vac): 18,508 kgf. Isp: 296 sec. Burn time: 152 sec. Isp(sl): 220 sec. Diameter: 2.34 m. Span: 2.34 m. Length: 3.52 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-1 Other designations: Orbus 21D. Status: In Production.
Stage Number: 4. 1 x IUS-2 Gross Mass: 3,919 kg. Empty Mass: 1,170 kg. Thrust (vac): 7,996 kgf. Isp: 304 sec. Burn time: 103 sec. Isp(sl): 200 sec. Diameter: 1.61 m. Span: 1.61 m. Length: 2.08 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-2 Other designations: TOS. Status: In Production.

 На Центавр, массой 23 тонны ещё приляпаны сверху аж две ступени общей массой 15 тонн.
 Посмотрите картинку, как эта фишка смотрится. Кстати, здесь "гептиловая" вторая ступень в момент разделения с ускорителями полная, как и в предлагаемой мной схеме.

[Ворон]

Мне в концепции Технократа непонятно другое.

 Допустим, отдельные модули устроены так, что допускают сборку в полевых условиях - не думаю, что это так уж сложно. Модули транспортируются в контейнерах, которые как-то открываются перед сборкой.
 Допустим, мы сделали какой-то мобильный старт - сборную подставку для ракеты и мачту обслуживания, тоже можно себе представить.

 Это всё будет целая автоколонна, ну да ладно, 10-20 тонн массы сухого модуля немного, подставка тоже немного - допустим масса ракеты до 1000 тонн, опоры мы как-то заглубляем в землю, представимо.

 Но вот КАК туда тащить около 700 тонн ЖИДКОГО КИСЛОРОДА?....
 
 Кроме того, надо установить ПН, "заправить" её "хавчиком и людьми" как-то...

 Это будет целая куча автомобилей... Однако... Которая, однако, должна где-то стоять в "мирное время".

 В своё время я предлагал горизонтальный старт с аэродрома - потому, что на аэродроме есть минимальная инфраструктура для организации работ по подготовке ракеты.
 Кроме того, выбор аэродромов достаточно велик даже в отдельном регионе.

 Если нужен старт в "чистом поле" приходит в голову только Большой Экраноплан, возможно оснащённый КВП-шасси, который тащит уже заправленную ракету некоторое время над землёй до точки старта, там кратковременно делает "горку" и отваливает.

[Cтарый]

Stage Number: 3. 1 x Centaur G Gross Mass: 23,880 kg. Empty Mass: 2,775 kg. Thrust (vac): 14,970 kgf. Isp: 444 sec. Burn time: 625 sec. Diameter: 4.33 m. Span: 4.33 m. Length: 9.00 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 2. RL-10A-3A Status: In Production. Comments: Centaur for Titan 4.
Stage Number: 3. 1 x IUS-1 Gross Mass: 10,841 kg. Empty Mass: 1,134 kg. Thrust (vac): 18,508 kgf. Isp: 296 sec. Burn time: 152 sec. Isp(sl): 220 sec. Diameter: 2.34 m. Span: 2.34 m. Length: 3.52 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-1 Other designations: Orbus 21D. Status: In Production.
Stage Number: 4. 1 x IUS-2 Gross Mass: 3,919 kg. Empty Mass: 1,170 kg. Thrust (vac): 7,996 kgf. Isp: 304 sec. Burn time: 103 sec. Isp(sl): 200 sec. Diameter: 1.61 m. Span: 1.61 m. Length: 2.08 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-2 Other designations: TOS. Status: In Production.

 На Центавр, массой 23 тонны ещё приляпаны сверху аж две ступени общей массой 15 тонн.
 Посмотрите картинку, как эта фишка смотрится.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
 В ОХ, УМОРу, однозначно!

[Ворон]

Stage Number: 3. 1 x Centaur G Gross Mass: 23,880 kg. Empty Mass: 2,775 kg. Thrust (vac): 14,970 kgf. Isp: 444 sec. Burn time: 625 sec. Diameter: 4.33 m. Span: 4.33 m. Length: 9.00 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 2. RL-10A-3A Status: In Production. Comments: Centaur for Titan 4.
Stage Number: 3. 1 x IUS-1 Gross Mass: 10,841 kg. Empty Mass: 1,134 kg. Thrust (vac): 18,508 kgf. Isp: 296 sec. Burn time: 152 sec. Isp(sl): 220 sec. Diameter: 2.34 m. Span: 2.34 m. Length: 3.52 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-1 Other designations: Orbus 21D. Status: In Production.
Stage Number: 4. 1 x IUS-2 Gross Mass: 3,919 kg. Empty Mass: 1,170 kg. Thrust (vac): 7,996 kgf. Isp: 304 sec. Burn time: 103 sec. Isp(sl): 200 sec. Diameter: 1.61 m. Span: 1.61 m. Length: 2.08 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-2 Other designations: TOS. Status: In Production.

 На Центавр, массой 23 тонны ещё приляпаны сверху аж две ступени общей массой 15 тонн.
 Посмотрите картинку, как эта фишка смотрится.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
 В ОХ, УМОРу, однозначно!

 Старый. вы складывать разучились? Или они там снизу?

[STEP]

Ладно, с меня хватит. Мы тут перешли из практической плоскости в схоластический спор типа: сколько ангелов помещается на кончике иглы.
Пока мне не предоставят морковку, я больше ничего обсуждать не хочу.
Технократ, где морковка?
Морковку в студию.
Вам ее дают, или все это просто так, для трепа???

[Ворон]

Господа, ну что вы так сразу?

 Технократ хочет обосновать идею "своей ракеты", он ошибается и что?

 Не следует быть критиканом, может Технократ и категоричен, но давайте его выслушаем и обсудим объективно.

[fagot]

Старый. вы складывать разучились? :wink: Или они там снизу? :wink:

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но на Титане-4 в качестве третьей ступени может быть или Центавр или ИУС, ИУС на Центавр еще никто не ставил :wink:

[X]

До чего народ недружелюбный, и не деловой!

Сколько шумели о возрождении Энергии, а стоило конкретный проект предложить, как все по кустам попрятались...

Нас здесь двое деловых, поэтому я обратился к Вам о совместном проекте, но вижу это не заинтересовало, нет как хотите, в таком случае у меня просьба помочь мне в проектировании, ибо я не имею достаточного  опыта, и вообще не проектировщик по специальности, да и образование у нас слишком узкоспециальное, для госструктур, хорошо, а для частников плохо, так что приходится просить помощи...

[Ворон]

Старый. вы складывать разучились? :wink: Или они там снизу? :wink:

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но на Титане-4 в качестве третьей ступени может быть или Центавр или ИУС, ИУС на Центавр еще никто не ставил :wink:

 Да, действительно, наврал.

 Но сам Центавр не маленький совсем + ПН. Я же предлагал Технократу просто ПН поставить на центральный модуль несколько поменьше центрального модуля Титана-4.
 Допустим обтекатель будет таким же.

[X]

Уважаемый, почему вы молчите? Кроме прошлого предложения мы дополнительно вам предлагаем совместно разработать собственный мощный и дешевый двигатель... Все равно вам или не продадут готовые движки, или сдерут с вас в три шкуры, да и одной шкуры хватит чтоб разориться, ибо сильно дороги их ЖРД, особо не полетаешь. А если сделать очень дешево, то тогда можно летать сколько угодно и никто не остановит... Мы конечно не спецы по ЖРД, но деваться некуда, учиться никогда не поздно, пока время еще не совсем потеряно...

[Технократ]

Час назад мне ответили из ОАО "НПО Энергомаш".
Документация на РД-111 сохранилась, хотя и требует определённой работы для восстановления (прошло как никак 45 лет после её изготовления).
Более того, ОАО "НПО Энергомаш", в лице высшего руководства, проявил интерес и готовность работать в русле проекта РН "Клипер".
Таким образом, фирма ОАО "НПО Энергомаш" опять показала себя как передовое предприятие отрасли способное отвечать на вызовы современности, вызовы новой системы экономических отношений в современной России и Мире.
И спустя 50 лет после создания комплекса Р-7, двигатели ОАО "НПО Энергомаш" становятся двигателями надёжной, простой и дешёвой РКС РН "Клипер" принимающей эстафету надёжности, простоты и низкой себестоимости от РН "Союз".

Реальность производства двигателя РД-111 на порядок выше, чем восстановление производства НК-33. И на порядок дешевле. Стоимость производства двигателя также намного (почти на порядок) дешевле и сравнима со стоимостью двигателя РД-107. Более того, именно у РД-111 появляется возможность стать первым в России мощным ракетным двигателем который будет производиться на коммерческой основе для коммерческой первой мощной частной коммерческой РКС.

Я уверен, что промышленность Санкт-Петербурга сможет освоить массовый выпуск двигателей РД-111 и его модификаций. И надеюсь получить поддержку правительства города и лично губернатора Санкт-Петербурга в этом начинании.

Таким образом, несмотря на усложнение проекта РН "Клипер" в результате принятия решения по использованию комбинированного старта собственной разработки, проект РН "Клипер" обретает новую степень реальности благодаря правильному решению о утверждении ракетного двигателя РД-111 как основного двигателя второй ступени РН "Клипер".

[DYF]

Я уверен, что промышленность Санкт-Петербурга сможет освоить массовый выпуск двигателей РД-111 и его модификаций. И надеюсь получить поддержку правительства города и лично губернатора Санкт-Петербурга в этом начинании.

[X]

Я уверен, что промышленность Санкт-Петербурга сможет освоить массовый выпуск двигателей РД-111 и его модификаций. И надеюсь получить поддержку правительства города и лично губернатора Санкт-Петербурга в этом начинании.

Ну что ж. Флаг в руки!
А кто будет все это оплачивать, уже решено?
Да, и опять тот же вопрос. Сколько я помню, основа проекта, это морковь. Так ее Вам дают, или будем клепать РД-111 со стартовиком неизвестно для чего.
Морковку в студию
Морковку в СТУДИЮ!!  
МОРКОВКУ В СТУДИЮ!!!    

Бедная, бедная Матвиенко

[X]

Гость, это конечно Я!