РН Клипер для КК Клипер

[Технократ]

Решил открыть новую тему в связи с тем что эта тема переросла тему " РН Союз-3 (Онега, Аврора)"
Прошу представить реальные критические замечания по теме, а не по моей личности. Давно меня просили представить аванпроект "Ладога-1П"
Я представляю проект куда более интересный РН Клипер.
Возражайте конструктивно!

Итак свожу всё воедино:

Итак позвольте представить основные данные аванпроекта ОКБ "Морозов" - РН Клипер

Предпочтительнее потому что делать его будет один Прогресс и субподрядчики те же что и на Союзе-2, и сделать нужно только новый центральный блок, и то просто увеличить диаметр ( бака керосина с 2050 мм до 2680 мм, остнастка от производства Р-9, бак кислорода из усечённого конуса и цилиндра, конус с 2680 мм до 3680 мм, цилиндр 3680 мм), а всю базовую архетектуру оставить той же, увеличиваются только диаметры топливозаборников, но их можно тоже оставить теми-же просто удвоить, два заборника вместо одного.
Двигатель остаётся НК-33 к нему добавляются 4 управляющих камеры от РД-108А (14Д21) кислород и керосин отводятся от турбонасоса НК-33, парни из Моторостроителя заявляли что это можно сделать без особых проблем, а я предлагаю ещё ставить конверторы (дроссели) давления со 170 атмосфер на 70 атмосфер для того чтобы рулевые камеры от 14Д22 поставить можно было ( в перспективе сделать рулевые камеры на давление в 150 атмосфер, убрать конвертор (дроссель) и этим ещё увеличить тягу ЦБ на 24 тс стартовая масса увеличивается с 515 т до 535 т) .
Для первых пусков есть 70 движков это на годы хватит, а за несколько лет (10-20) Моторостроитель развернёт их производство.
И главное производители всё те же что и на Союзе, я бы только от РД-110 ( выкинул КБХА они у меня на плохом счету, обругали матерно меня и я буду мстить и мстя моя будет страшна) отказался и поставил НК-31, но это всегда успеется.
При первых пусках можно вообще Блок И без изменений ставить ( потеряем 1 тонну максимум 2 но припервых пусках это ерунда).
Из-за разницы диаметров предётся ставить переходной конус с 3680 мм до 2660мм )
Потом просто наростить длинну баков ( чтобы 30 тонн топлива вместо 22 тонн).
Потом поставить движок НК-31.
Потом увелисил диаметр баков ступени до 3680 мм, что позволит ставить решётчатую переходную ферму, как на Союзе.

Можно сохранить систему управления от Союз-2, так как управляющие камеры остаются всё те же, изменяется алгоритм соотношения поворотов камер (становиться таким же как на Протоне ) но это всего лишь изменения в программе управляющей ЭВМ.
А можно поставить СУ моего ОКБ на микропроцессорах с 8 кратным дублированием и с оптоволоконной связью с РН Ладога-1П.

Старт Союза переделывается более кардинально, берётся простаивающий старт в Плесецке, снимается поворотное кольцо, добавляется 2 боковые мачты (для двух новых боковушек, диаметр схода мачт увеличивается на 630 мм) мачты закрепляются стационарно, что упрощает механизм мачт.
У меня и субподрядчик для модернизации старта есть.
В настоящее время делает самые большие производственные помещения на северозападе России ( самые большие пролёты в производственных помещениях могут и МИК переделать, хотя думаю оставить тем-же.)
Направление по азимуту стрельбы определяется электроникой РН Клипер

Всё старт в таком варианте будет способен к пускам ракет до 600 тонн (это при форсировании НК33 с 150 (+12) тс до 190 (+12) ( рулевые камеры добавят 12 тс тяги)на старте позволит увеличить стартовую массу с 515 тс до 545 тс).
Этот же старт можно использовать и для пуска РН Ладога-1П. Для вывода спутников дистанционного зондирования земли "Ладога-ДЗ".

При этом удасться увеличить себестоиммость РН Клипер не более чем в 2 раза по отношению Союз-2 то есть не более 800 милионов рублей ( Союз по цитате Перминова 400 млн ) сохранив для РН Клипер всё лучщее от РН Союз и Н-1

Итак это технические предложения на проект ОКБ "Морозов" - РН Клипер
@2005 ОКБ "Морозов" http://www.okbmorozov.spb.ru

В тм то весь и фокус    

--------------------------------------------------------------------------------
 
Что РН Клипер это опробовнные технологии.
РД107, РД-0110, и только один НК-33 ( а их всего около 70)

При РН Клипер их хватит на 50-60 пусков. И за это время можно возобновить их производство, на деньги от запусков РН Клипера.

Потом боковушки - уже производятся и блок И уже производится, останется сделать центральный блок М ст=202 тонны. На базе технологий ЦБ Союз. Это тоже возможно вполне быстро.

Но самое главное РН Клипер делается именно пон ПН 14-15 тонн, под КК Клипер. не больше не меньше. А что можно уже "вытянуть" из модернизации - это покажет время.

Ещё раз повторяю РН Клипер это не ракета на 20-25 тонн, это дешёвая ракета на 15 тонн для КК Клипер! Которая должна по показателям надёжности и себестоиммости приблизится к РН Союз.

Четыре боливара не вытянут 15 тонн.
4 боковушки это РН "Аврора" Это стартовая масса 396 тонн и ПН максимум 12 тонн И стартовый стол максимум на 400 тонн (Королёвский старт).

6 боковушек Это старовая масса 515 тонн и даже 550 тонн
И старт расчитанный на вес РН до 600 тонн 6 мачт каждая держит по 100 тонн. При этом железобетонный старовый стол практически не меняется, газоотвод не меняется , подьездные пути не меняются, МИК не меняется - меняется только конструкция установки мачт ( сами мачтны тоже не меняются. В результате переделки стартового стола минимальны, и касаются только железа.

Ещё раз повторяю - первые ступени выгодно брать стандартные конвеерного производства, без изменений и доработок. Это напрямую связано со стартовым столом.

Подробнее о РН "Клипер"

Первая ступень максимальное ускорение 3,7G можно уменьшить до 3,1G путём дроселирования тяги РД-107А и НК-33
У РН "Союз" максимальное ускорение первой ступени 4,5G

Вторая ступень на НК-33 ( и желательно без всяких там движков от КБХА, они только ухудшают надёжность )
Время работы ступени около 350-360 секунд.
Запас топлива 190 тонн. Сухой вес ступени 12 тонн.
Тяга на земле 166 тонн (154т+12т)
Импульс 331 сек.
Максимальное ускорение 2,7G


Третья ступень ( 3 этап )
Ракетный двигатель НК-31 ( выше произошла ошибка перепутал номер с тягой 31 с 41)
Запас топлива 36 тонн Сухой вес 4 тонны
время работы около 310 секунд.
Тяга= 41 тс
Импульс 353 сек.
Максимальное ускорение 2,1G
(при РД-0110 ускорение ещё ниже)
У РН "Союз" максимальное ускорение третьей ступени 3,15G

При этой ступени, и при форсированном НК-33, стартовой массе 545тонн ПН может достигать 16 тонн



Весьма комфортный график ускорения ( тяжело только на первой ступени до 3.7G и то при желании можно снизить).
Это вполне соответствует КК Клипер как более комфортного КК

Старт Союза расчитан на максимальную массу ракеты в 400 тонн и никто не даст стартовать большей массе.
Максимальное качество для РН типа Слюз 2,5%.
Выше это уже очень дорогие двигатели и технологии, весь выйгрыш от увеличесния КПД съедается уменьшением надёжности и увеличением цены. Можно и молоко развозить на машине Формулы1 только это очень накладно будет.
Не всё то хорошо, что лучшее в своём классе.
РН Союз - оптимально по соотношению - цена, надёжность, качество, простота.
И надо этого соотношения придерживаться РН Клипер - это именно компромис, очень тонкий - ведь первая и третья ступени от РН Союз, отличается только вторая ступень, и она не намного повышает цену и ухудшает надёжнось, так как НК-33 хорошо отработаны и их запаса при 1 двигателе на ракету хватит чтобы заработать деньги на возобновление их производства.

[Дмитрий В.]

Хм! Проще все же воспроизвести что-то вроде Зенита в Российском исполнении - все есть: движки, СК. А то может и с Украиной договориться о совместном производстве и использовании Зенита летающего...

[Технократ]

Делать нечто подобное Зениту в России будет стоить около 50 млн долларов за РН ( 1500 млн руб)
Ангара-3 будет дешевле - 1000-1200 млн руб ( 1 ХРУМ будет тянуть миллионов на 300 рубликов)
РН Клипер ещё дешевле 600-800 млн рублей (плюс загрузка стратегически важного производства РН "Союз" и РН "Молния", здесь на сторону РН Клипер должны встать Минобороны и Космические войска).

Чтото вроде РН "Зенита" самим делать это проект РН Енисей, керосиновый вариант первой ъруничевской РН Ангара на одном РД-171 и одном РД-0120, это всё проехало и будет стоить как Ангара-3 а то и дороже.
В принципе  в Роскосмосе мне тоак и ответели на моё предложение поставить водородную вторую ступень на ПН Протон на РД-0120:
практически дословно:
"...У нас делается одон тяжёлый носитель Ангара и другим не быть!..."

Нужно уже признать - Ангара-5 правительственный приоритет и точка, никто не даст делать ничего подобного, и это нужно признать.

Другое дело Ангара-3 для КК Клипер - это опасно в первую очередь из-за отсутствия какой либо статистики ( в НАСА это основной аргумент выбора носителя - и это верно).

Статистику для РН Клипер можно весьма реально притянуть от статичтики РН Союз (1 и 3 ступени) и статистики испытаний НК-33 (2ая ступень).

Потом опять таки - цена у Хруничева она булет раза в 1,5-2 выше чем при производстве РН Клипер на заводе "Прогресс"

Состав Цены РН КЛИПЕР

Себестоиммость 6 боковушек около 180 млн руб
Себестоиммость ЦБ около 100 млн руб
Себестоиммость Блока И около 50 млн руб.
Себестоимость СУ около 20 млн руб
Итого 350 млн.
Испытания, исследования, закупки, страховые заделы - 50-100 млн
Накладные расходы 50-100 млн руб.
Прибыль, налоги  150-250 млн руб.
Итого от 350+ 250 млн руб до 350+450 млн руб

[Технократ]

1 октября 2003 годв сделан общий габаритный чертёж, РН Клипер с вариантом 3 ступени 1 этапа ( блок И ).
Электронный вид, 1 пиксель=1 см.

Высота РН Клипер с КК Клипер около 50 метров.
Выглядит очень превликательно.
Меня всегда удивляла малый диаметр второй ступени РН Союз, было впечатление тонкой тростинки. А тут всё солидно, глядишь на схему в разрезе и видишь - ВЕШЬ, МАШИНА, МОЩЬ!

Просчитаны толщины оболочек бака кислорода.
При общей массе ступени в 202 тонны, сухая масса не превышает 12 тонн.
Двигатель НК-33-1, на схеме установлен на всякий случай он, хотя продолжаю ситать что лучше НК-33 с рулевыми камерами от РД-107А.
Несмотря на большие диаметры, чем ЦБ РН "Союз", ЦБ РН Клипер более технологичен, так как наличествует всего один конус, и отсутствует бак перекиси водорода, остался бак жидкого азота, хотя и большей в 2 раза по массе.

После запуска сайта ОКБ, на следующей неделе, схема будет вывешена на сайте.

[Наивный]

Клипер фтопку! (который КК). Соответственно и РН не нужен, получается. Такое вот предложение.

[Технократ]

Сначала мне тоже КК Клипер не понравился, вреде дорого и неэфективно, КК Союзы летают - дёшево и надёжно!
400 милионов рубликов РН 400 милионов рубликов КК.

Как узнал ято на  РН "Зенит" запускать хотят совсе "засвистел" это же на порядок дороже Союза получается, в натуре. Зенит - то 65 милионов баксов стоит, запускается международной компанией и те ни доллара не скинут ниже своей выгоды, а накручивать они привыкли ой -йойой! Протон полошёл бы да он гептиловый, да и перегруз получается почти в 2 раза ( 13 и 23 тонны), неоптимально!

РН Онега - экзотика, на пределе возможностей - система перспективно архиненадёжная, все Союз-овские преимущества псу под хвост.

Преимущества КК Клипер раскрываются только на носители с себестоимостью, простотой и надёжностью, как у РН Союз.

Не скрою, есть у меня наработки, и более лучие и простые чем РН Клипер, и я бы даже сказал более надёжные ( такие как РН на одном типе двигателя и тд. и тп. ).  Но потом я рассмотрл проект со всех сторон и понял гениальную оптимальность именно РН Клипер.

1. Использование стартового комплекса РН Союз, а это не только система поддерживающих мачт, это стартовый стол и газоотвод, подъездные пути и магистрали, МИК и шоссейный и железнодорожный подъезд, обслуживающая команда привыкшая работать с РН Союз, производители и подрядчики вокруг космодрома. Районы падения и станции слежения. Административный статус космодрома, Охрана и жилые посёлки, места отдыха развлечения, медицина и детские сады, шлолы и дискотеки и т.д. и т.п.
А это всё есть НАДЁЖНОСТЬ СТАРТА! это значит переносить надёжность пуска РН Союз на РН Клипер.

2. Запс по грузоподъёмности. Запас грузоподъемности РН Клипер при ПН=16 тонн ( 3 этап модификации ) то есть 3 тонны. Это на перспективу развития КК Клипер, а тагже возможность пускать КК Клипер с космодрома Плесецк. А это государственная независимость в пилотируемых полётах и соответственно низкая аренда, плюс сама аренда идёт внутрь страны на нужды территориальных администраций.

3. При цене РН Клипер в 600 милионов рублей, КК Клипер сможет раскрыть свои возможности многоразовости. Я не считал точно, но пологаю что с применением стандартного обслуживания и стандартных одноразовых частей - парашюта, теплового экрана, орбитального отсека - которых выпуск наладить не так и сложно, можно довести цену полёта до 300  и даже 200 милионов рублей.
Итого сумма получается около 800 милионов рублей практически такая же цена как у комплекса РН Союз + КК Союз.
При существенно лучших показателях.

4. При увеличении выпуска боковых ступеней, снижается их общая себестоимость, значит себестоиммость как РН Союз так и РН Клипер. А производственные мощности завода "Прогресс" около 400 боковушек в год при полной загрузке.
Это обеспечит все потребности России в экологически чистых носителях среднего класса, на 7 и на 15 тонн
Во бабки то на "Прогрессе" в Самаре шинковать то будут - дело то простое гони вал по плану да не забывай получать зарплату да премиальные.

5. Возобновляется выпуск отличных двигателей НК-33, НК-31 (моих любимцев), что открывает путь России к созданию супер мощных носителей класса Н-1 ( при необходимости )
 
6. Быстрота создания новой РН Клипер - потрясает. Я готов отвечать головой за 3 года до первого пуска с начала работ по РН Клипер, то есть если работы начать в январе 2006 то к 12 апреля 2009 года полетит первый экземпляр ( а при правительственном предельном форсировании и абсолютной поддержке, и если начать в октябре 2005 думаю и к 12 апреля 2007  года успеть можно, хотя это будет раза в 4 дороже, что-то около 200 милиардов рубликов).

7. На основе ЦБ РН Клипер и блока И, блока Е  можно создать малый носитель РН "Ладога -2"-   стартовой массой 120 тонн с грузоподьёмностью от 1,8 тонн до 3,6 тонн. что позволит заполнить нишу РН Космос-3М м РН Циклон. И в результате этого через 3 -5 лет Россия вместо 1 национального экологически чистого носителя в классе 7 тонн, будет иметь, всю линейку грузоподъемности.
РН "Ладога-1П" - от 500 до 1 500 кг
РН "Ладога-2"  -  от 1 500 кг до 3 600 кг.
РН "Союз-У", "Молния", "Союз-2" - от 6-8 тонн
РН "Клипер"    -  от 12 до 16 тонн
РН "Антгара-5" - от 22 до 26 тонн

И всё современное и экологически чистое.

Вот тебе бабушка и лампочка Ильича!

[Зомби. Просто Зомби]

6. Быстрота создания новой РН Клипер - потрясает.

Нет
Что нет, то нет
Потрясает постоянный "прогресс" в сторону неуклонного усложнения и удорожания всех видов космической техники
До величин невероятных
Сама семерка создавалась за 3-4 года - это когда!
Когда вообще ничего не было, ни опыта, ни самой промышленности, ничего!
С нуля практически!
И именно она-то и летает до сих пор
А с тех пор - только один единственный прогресс и есть:
чем дальше, тем дороже и ненадежнее, глаза только на лоб лезут
Вот никогда не поверю, что это так могло случайно или "само-собой" сложится

Вот тебе бабушка и лампочка Ильича!

[STEP]

Новое, это хорошо забытое старое (с)народная мудрость.

Вариант семерок, в т.ч. и на 6 морковок, под различные виды РД (включая ядерные), разрабатывал еще С.П.Королев. Т.ч. за такое гениальное изобретение можно и по рукам получить.
Кроме того есть серьезный конкурент в виде той же Энергии, которая вытащила на МАКС свой вариант, Союз-3, с четырьмя марковками и увеличенными 2-й и 3-й ступенями. Тут вообще стартовик менять не надо, т.к. Бармин его с большим запасом делал.
Таким образом боюсь, что Энергия эти планы пошлет ..., и приобретет себе врага в виде уважаемого Технократа.
После Великой первоапрельской Технократической революции меня конечно сошлют на Колыму. Боже, с какими людьми в одном бараке я буду коротать вечера, голова кругом идет ...
Спасибо родной технократической партии, и возглавляющему ее Технократисссимусу величайшему лично

[hcube]

Вообще, проект хороший. Особенно если получится использовать боковушки без переделки. По сути, получается РН, равная полутора Союзам, причем боковушки идут вообще без переделки, а двигатели 2й и третьей ступени с бОльшим УИ дают прирост ПН помимо 50%.

Однако есть некоторые проблемы.

1) боковушки расчитаны на навешивание на ЦБ Союза. Насколько надо увеличить в диаметре низ и верх ЦБ, чтобы на него с теми же зазорами влезли те же боковушки?

1a) Старт расчитан на огибающий диаметр ступени с четырьмя боковушками и соответствующий им ЦБ. Тут ЦБ будет минимум на полметра больше. Не придется старт отбойными молотками долбить? ;-)

2) управление отклоняемыми соплами в боковушках сделано попарно. Тут придется делать систему, отклоняющую сопла по реальной неоходимости... ну, это по сравнению с новым ЦБ не так страшно ;-)

3) Полуторакратному Союзу хорошо бы верхнюю ступень с движком раза в полтора больше по тяге. А лучше - в два раза, и еще увеличить запас топлива. Сейчас там стоит по моему 30-тонный движок, и тяговооруженность - 0.7, что ли... Ну, тут можно взять ничего не переделывая верхнюю ступень Зенита. Там правда двигатель в 3 раза мощнее.

P.S. Я тоже нашел упоминание о 'суперсемерке', но это не то - там ЦБ - ядерный, с ядерным двигателем. Отшень ньеэкологишно.

[avmich]

В чём отличие предлагаемой схемы РН от Онеги, или Союза 2-3?

[Технократ]

Да было, 40 лет назад. И это хорошо ибо надо быть очень тупыми чтобы не рассмотреть вариант 2, 3, 4 , 5, 6, 7,8, 9, 10 и 12 боковушек.
Хотя косвенно это говорит что моя мысль идёт совсем не безумными тропами, а вполне практична.
Он действительно был при ЦБ с ядерным движком на 40 тон ПН. Есть в книге о НПО "Энергия"

Но моё предложение именно относится к РН предназначенной для конкретной ПН - КК Клипер. И ракете с чисто "КЫРАСЫНОВЫМ ДВЫГАТЕЛЕМ"!
ФКА ищет носитель, я предложил оригинальный вариант ни кем публично не предложенный : шесть боковушек, ЦБ увеличенный по массе в 2 раза с двигателем в 2 раза большей тягой и с геометрическим подобием по высоте, с 3 ступенью постепенно модифицируемой от стандартного "Болока И" до нового болока массой около 40 тонн с двигателем НК-31. Вот мои предложения выхода из данной ситуации - за что здесь бить по рукам? - за инициативу? - ну понятно! - Это в России у нас традиция!

Вариант 6 боковушекк оптимален тем что:
1. Ещё Глушко в своих работах указывал что при стандартных блоках с отработанным движком наиболее оптимален по надёжности вариант с 6 боковушками ( или двигателями), этот вывод привёл к 6 движкам на Протоне.
2. При шести боковушках, по элементарной геометрии, мы имеем одинаковый диаметр на всех ступенях 1 и 2.
3. Надёжность не сильно падает, ведть "боковушки" отработанны до "звона" это серийный продукт.
4. При восьми боковушках резко возрастает диаметр бака керосина почти до 4,5 метров, и не о каком подобии ЦБ Клипера и ЦБ Союза уже нельзя говорить, резко ухудшается ценровка, увеличисаются управляющие моменты и т.д. и т.п Так что 6 боковушек ( при современной технологии) оптимальны, с минимумом затрат.
Есть ещё другие доводы но здесь их приводить не вижу смысла ( они не существенны в данной дискусии).

Спасибо hcube за конструктивный полход, спасибо персонально, коллега ( особенно после заявлений некоторых ударить меня по рукам как мальчика которого пионервожатые застали за разглядыванием порнографических открыток иностранного производства)
Отвечаю на ваши вопросы

Для минимизации новшеств я предложил диаметр ЦБ Клипер большей чем диаметрбака керосина ЦБ Союз в 1,4 ( квадратный корень из 2) раза это в промежутке от 2,68 до 3 метров ( на настоящее время предполагается диаметр бака керосина 2,9 и бака кислорода 3,8 метров), это позволит увеличить емкость баков ЦК без изменения высоты в 2 раза то есть до 190 тонн топлива.  При этом нагрузки на крепление останутся практически теми-же, и элементы креплений остануться практически теми-же. Смотрите эскиз-схему которая будет представлена на сайте ОКБ Морозов, я её вывешу и здесь где-то через недельку.
При этом диаметр схода подвесных мачт  увеличивается на 850-950 мм, по проекту убирается поворотный мханизм нацеливаниея по азимуту это бо-о-о-о-ольшое кльцо, после того как подвесные мачты будут закреплены стацонарно место существенно увеличится, ну а если и придётся подолбить молоточком метр-два бетона, так это чай не впервой, а стол-старт сделан с обалденным запасом прочности.
Но за вопрос спасибо, надо будет просмотреть диаметр стартового колодца, хотя ещё раз повторяю этот вопрос о лишнем метре абсолютно решаем.
Алгоритм управления шестью упавляющими движками разнесёнными на 60 градусов  успешно используется в Протоне, так что это не трудно.
Ступень 41-45 тс на базе НК-31 будет оптимально.
Я даже считаю что Блок И тоже будет летать вполне долго. Так как чситаю что сделать ЦБ РН Клипер будет не на много труднее чем новую третью ступень. А сил и стредств будет ограничено.
Ведь в том и идея что для первого пуска нужно переделать только стартовый стол, ЦБ и СУ, и везде переделки реальны, и при этом получаем совершенно новую РН иного класа чем РН Союз.

А тяговооружённость у 3 ступени РН Союза, я считаю даже несколько преувеличина Для РН Союза вполне было бы достаточно 15-20 тс движка с массой в 250-300 кг это сэкономило бы 200-150 кг ПН.
Ведь соотношение ПН к весу последней ступени у РН Союз почти 3:1.
А у РН Клипер 5:1. Лучше побороться за более высокий удельный импульс чем такую массу за собой таскать.
Например у РН Союз-2 вместо РД-0110 поставить два движка от "Блока Д" Движёк РД-0110 наследие Р-9, по идее на Союзе должен был стоять РД-119 , а третья ступень иметь массу топлива 15 тонн и сухую массу около 1500 кг. ( 2 ступень РН Космос 8500 кг и масса сухая 850 кг)
Так что для РН Клипер "Блок И" как раз в самый раз, ну разве что топлива немного добавить.

[Технократ]

РН Онега предполагает замену всех двигателей на всех ступенях, а это практически переделка всей ракеты, "плывут" все расчёты конструкции, в том числе расчёты надёжности системы.
Ну с НК-33 это понятно реальный выбор для ЦБ это ещё в проекта Аврора поняли.
Но менять боковушки - это дикость! Ставить на первую ступень изначально двигун второй ступени ( они всегда делаются более дорогими чем на первую)! Ну это понятно форсирование параметров привязка к Куру, но какой ценой! И всё из-за старта расчитанного на 400 тонн!  
Это фактически новая РН но тогда причём здесь старый старт РН Союз он тогда только совсем усложняет дело.
Кроме того РН Онега предполагает использование на третьей ступени кислородно-водородного топлива ( что по традиции советской космонавтики нехороший тон, да что там просто не рекомендуется, ракету рекомендовалось проектировать с движнами на одном типе топлива - геморою меньше - а в условиях СССР и России это весьма существенно).
Двигатели на третьей ступени опытные, дорогие, совместного производства с американской фирмой Прайт-Уитни, а это совсем неприятно. Движки получаться то золотыми!
Фактически это новая ракета с новой статистикой надёжности - и я думаю она будет неприятной.
Кроме того общая геометрия РН Онега неприятно опасна, прямо-таки фауст патрон какойто. Неоптимально и некрасиво. Вот вот опрокинется вверх тормашками. Третья ступень почти такая же как вторая. (правый хвост ДЛИННЕЕ!)

Другое дело РН Клипер диаметр 3900 мм, солидно, как у Протона и Зенита, и ступень даже водородную можно забабахать будь здоров, это вам не 3000 мм.

РН Союз 2-3, не помню точно что за модификация ( я помню а и б, сечас полетела а, б это движёк РД-0124 на третьей ступени лишние 20 единиц УИ), но ясно что стартовая масса будет 310-350 тонн, а ПН 8-9 тонн и это при максимальном выжимании параметров.

В РН Клипер нет "выжимания параметров" наоборот есть большой резерв роста грузоподьемности простыми инадёжными методами вплоть до 16 тонн, и без всякой экзотики, просто, по рабоче-крестьянски.
И прошу учесть все движки для третей модернизации РН Клипер будут делаться на одном заводе! Это кажется в первый раз в имтории гражданской космонавтики в СССР и Росии (кроме Н-1 разумеется, и здесь я иду тропами С.П. Королёва)

[STEP]

Ну что-ж, проект действительно хорош.
Осталось дело совсем за маленькой загогулинкой, уговорить заводы, министерства и ведомства, что теперь вместо С.П.Королева совет главных будет возглавлять многоуважаемый Технократ. И флаг в руки.
А пока предвижу бронирование новых мест на Колыме для тех, кто не умеет вместо Королев читать Технократ

[hcube]

Ну и зря. Вполне, повторюсь, нормальный проект. Ничем не хуже той же Ангары, и уж точно не хуже ее 'форумных' модификаций ;-))

Технократу - прошу еще принять во внимание, что боковушки должны иметь строго определенную ориентацию - это критично для работы системы отделения. Т.е. диаметр верхнего кольца должен быть больше диаметра нижнего РОВНО НАСТОЛЬКО, насколько они отличаются у Союза. В единицах длины, ессно, а не в разах ;-)

Вообще, если уж разрабатывать такую РН - есть смысл делать ЦБ таким образом, чтобы на него можно было повесить 2, 3, 4 или 6 боковушек. Тогда будет диапазон нагрузок перекрыватся от примерно 5 до примерно 15 тонн - 5 - 8 - 11 - 15 тонн. 5 - это Фотон, 15 - Клиппер. Двигатель ЦБ это стерпит, он изначально расчитан на сильное дроселлирование. В качестве верхних ступеней легких вариантов можно брать различные РБ. Тот же Фрегат, например.

[STEP]

Так и я говорю, как ПРОЕКТ - ОЧЕНЬ ХОРОШ. Честное слово, и без всяких смайликов.
Сейчас бросят все остальные проектишки, Ангарушку там всякую, Союзишки, ну, и прочие мелкотишки. Государство и фирмачи извинятся за разбазаривание народных средств, за то, что не видели перспективы и выгоды своей, и, со слезами на глазах и на коленях поползут, поползут ... ну, и так далее.    
Прости меня, убогого, Технократ. Когда будешь запускать первую ракету, пригласи на старт. Я тебе за это свой ник раскрою

[Bell]

Да было, 40 лет назад. И это хорошо ибо надо быть очень тупыми чтобы не рассмотреть вариант 2, 3, 4 , 5, 6, 7,8, 9, 10 и 12 боковушек.

Есть такой хороший мультик: приходит к скорняку купец с куском кожи и просит сдулать ему шапку. Подумал и спрашивает "А 2 можешь сделать?", тот "Смогу!", "А 3?" - "Смогу!", "А 4?" - "Смогу!"... "А 7?" - "Смогу и 7!". Через пару дней приходит забирать, а скорняк ему на голову ставит 7 маааленьких колпачков  

Так что главное в этом деле - таблетки от жадности. И побольше, ПОБОЛЬШЕ!  :lol:

[Технократ]

Я обалденно рад!
Народу проект нравиться - значит в нём действительно есть зрелое основа.
hcube персонально, спасибо за идею, я думал только о варианте только с 3 ускорителями (тут ведь возникают трудности с участием в подвесе "пустых" мачт, но они разрешимы довольно простым методом)
С меня , в случае продвижения проекта под моим руководством, поляна и хорошие премии (не поскуплюсь) место на старте при пусках, ну грамоты и медали всякие, как полагается.

2 боковушки (вариант hcube )
Мст=261 тонна ( по тяговооружённости )
М ст=336 тонна ( по комплектации )
                    Вообще-то Неоптимальная схема. Придётся много недолевать топливо в боковушки и даже в ЦБ.
Это просто замена РН Союза, в общем смысла нет, но теоретически может быть, хотя лучше даже не упоминать чтобы не дразнить "Прогресс" не надо отбирать хлеб у коллег.

3 боковушки
Т ст= 87+87+166=427тс, Мст= 328 т ( по тяговооружённости)
Мст=43+43+43+202+25+ПН=356+ПНт (по комплектации)
НК-33 можно форсировать.
В этом варианте Мпн= около 9-10 тонн тонн
Такая ракета нужна для нагрузок которые не потянет Союз-2, но для РН Клипер они маловаты.
Также здесь используетя тот же алгоритм управления что и для РН Клипер ( есть особенности но они будут предусмотрены в программе СУ). А в боковушки придётся недоливать топливо.
Экономия 90 миллионов рублей.

4 боковушки ( вариант hcube ) Или вариант, подобный РН "Аврора"

Тст=87+87+87+87+166=514 тс М ст=395 ( по тяговооружённости )
Мст=43+43+43+43+202+25+ПН=399+ПН ( по комплектации )

Вариант оптимальный форсируем НК-33 и получаем Мст= около 420-410т
Мпн= около 10-12 тонн.
При этом алгоритм управления СУ становиться симетричным по осям 90 градусов.

Вполне реализуемый вариант. Экономия 60 миллионов рублей.
Хотя думаю что будет редко применим, только когда нагрузка заказчика на НЗО не 15 а 11 тонн.

Реально осушествимы варианты 3 и 4 боковушек.
Соответственно  9 и 11,5 тонн на НЗО.
Выполняется точная подстройка РН к нагрузке, но при этом надёжность немного уменьшается, но если заказчик захочет сыкономить - то очень может быть - хотя я бы стал делать эти эксперементы уже после налаживания серийного выпуска Н-33.

Специально для STEP-а ДОГОВОРИЛИСЬ - безапасность гарантирую, а после успешного старта, напьёмя, подружемся и забудем всё плохое.

Вобще-то появилась идея ВСЕХ кто на форуме активно участвовал в обсуждении проекта РН Клипер ( в случае если мне дадут его возглавить и доводить до ума) приглашу на первый старт, и Админа форума НК и редакцию НК, вобще устроим там такой симпозиум с конференцией что все конкуренты подавятся от зависти а космодром Плесецк запомнит на долго нашу встречу, будет пиво, будет водка будет многое чего!
Уж это гарантирую!

[Технократ]

Ещё раз повторяю - основная задача  РН Клипер вывод КК Клипер на орбиту и ПН в диапазоне 13-16 тонн на НЗО.
Это российская альтернатива РН "Зенит", короче это гробовщик "Зенит"а-а-а-а-а. Без страха, без жалости, без сожаления.

НР Клипер не конкурент РН "Ангаре-5" ну а тем более Ангаре 7 если она появиться.
И тем более РН Клипер не конкурент Союзу, наоборот помошник, так как заказывая боковушки и блок И, снижает себестоимость производства, увеличивает серийность, увеличивает надёжность, обеспечивает работой кучу народа.

Это чётко и тонко заточенная ракета.
Кроме того это малая РН "Ладога-2" ( самостоятельный ЦБ РН Клипер) для замены РН Циклон.

За проект буду бороться и привлеку всех питерцев которых сумею и в первую очередь губернатора Матвиенко, это я вам всем скажу политический таран такой силы что очень многим не поздоровиться кто встанет на её пути, с плохими намерениями.

Привлеку и питерскую академию Можайского.

А ставки высоки - создание нового российского центра космической промышленности в Питере, кооперация Питер-Самара, Питер-Москва, инвестиции из Питера в "Прогресс", из Европы в Питер, Деньги и Власть. Неплохая комбинация для битого лиса политики.

[hcube]

> При этом алгоритм управления СУ становиться симетричным по осям 90 градусов.

Не будет. Имелось с виду взятие ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЦБ, и просто оставление части посадочных мест под боковушки пустыми. Так, вариант с 4 боковушками чем-то напоминает компоновкой Энергию - боковушки расположены с разных сторон по две штуки. С тремя - трехсторонняя симметрия.

И со стартом я лично делал бы не 6, а ТРИ опорные мачты. Чем меньше элементов - тем меньше вероятности, что какой-то из них сработает невовремя ;-)

[Технократ]

Я всё прекрасно понял, но будет именно симетрия относительно оси пуска 60 градусов между соседними блоками и 120 градусов между дальними ( то есть просто вынуди правую и левую боковушки.

Кстати вот и обозначения.

По направлению пуска
Фронтальные правая и фронтальная левая.
Правая и Левая.
Тыловая правая и тыловая левая.

При этом при пуске в 4 боковушки снимаются Левая и Правая.
А при запуске в 2 боковушки снимаются фронтальнные и тыловые.
И алгоритм управления остаётся симметричным.
Хотя он симетричен и при 6.
Всё просто, вот блин, он и так симметричен.
Тогда вобще без проблемм. Несеметричен будет только с 3 боковушками, хотя и его можно сделать симетричным развернув ракету в течении вертикатьного подъёма на 90 градусов.
А с двумя и четырмя абсолютно семметричен.

По стартовому столу.
Там есть запас бетона метра в 3 так что увеличение диаметра, основного силового пояса до 3900 мм это без отбойного молотка.
Впрочем я посмотрел схему стартового стола - сполне возможно Бармин изначально заложил в него возможность установки 6 подвесных мачт.
Тогда вообще всё сводиться к созданию ЦБ и СУ.

Ни в коем случае! Всегда подводятся именно все 6 мачт, даже гогда 2 и 4 боковушки, опорные мачты расчитаны на максимальный груз в 100 тонн и их нельзя перегружать, лучше уменьшить балансовые противовесы под каждую конкретную модификацию.