РН Клипер для КК Клипер

[Технократ]

Да начинался РН Клипер как РН для вывода КК Клипер.
Но в ходе работы над проектом выяснились очевидные преимущества  этой РН.
- Максимальное использование имеющегося производственного потенциала ( наличее отлаженного производства первой ступени это 50% стартовой массы ).
- Использование существующих технологий в изготовление второй ступени.
- Использование уже существующего капитала технических решений, до сего времени лежащего без дела - использование РД-111, простого и надёжного двигателя доступного для массового воспроизводства на коммерческой основе.
- Реальная возможность перевода производства ракеты с уровня опытного и мелкосерийного производства к уровню крупносерийного и массового производства с соответствующим снижением себестоиммости производства.

Эти свойства превращают проект РН Клипер из узкоспециализированного проекта ракеты для КК Клипер в проект ракеты массового производства для задачи снижения себестоиммости вывода ПН и прежде всего в снижении стоиммости доставки топлива на низкую земную орбиту. Нужную не только для Российской но и для мировой космонавтики! Что поможет России сохранить свою специализацию на мировом рынке как крупного поставщика энергетических ресурсов на мировой рынок.

[Технократ]

Кстати решать какая ракета будет выводить КК Клипер будет вовсе не Севастьянов - это решит будет решаться на конкурсной основе.
Предпологаю что будут следующие претенденты:
РН Протон - 20 млн долларов
РН Зенит - 30 млн долларов
РН Онега - 35 млн долларов
РН Клипер - 18 млн долларов
РН Ангара-3П - 40 млн долларов

[Gradient]

Товарищ Морозов. "Клипер" будет несамоходным, и для его запуска будет вполне достаточно РН "Союз-2".
Так что этот список ракет действующих (Протон, Зенит), перспективных (Ангара, Онега) и воображаемых (что там осталось?) совершенно не к чему.
Так что придется вашему КБ свой корабль делать. Удачи в Ваших начинаниях. И главное - здоровья      

[Зомби. Просто Зомби]

"Клипер" будет несамоходным...

И не пилотируемым... :roll:
И ваще не будет... :roll:  :mrgreen:
А Технократу хотелось бы пожелать успехов именно в политической сфере... :roll:
Занятно излагает... :roll:
Заманчиво, типа, красивые картинки :roll:  :twisted:  :wink:  :mrgreen:
Если уж "не", типа, то "хотя бы" :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

[X]

То есть если говорить грубо - виной всему движёк РД-0124. Не знаю точной его цены, но имея некоторый опыт общения с украинскими фирмами могу предположить, что цену КБХА выставило в пределах 2-4 миллионов долларов.

Вообще-то, Воронеж пока еще российский город. КБХА, соответственно, - российская фирма.

Двигатель РД-0124 в свою очередь двигатель предельноый по параметрам и на порядок сложен для современного массового производства (если вообще способен производиться в массовом количестве).

:roll: Вы считаете 16 МПа предельным для ЖРД давлением? А как же НК-33, который Вы же хотели использовать в своей ракете?

Есть мнение (C), что 16-18 МПа - идеальное во всех отношениях давление для современных массовых ЖРД.

[Технократ]

Персонально Гостю. Первое большое спасибо за пожелание Здоровья, оно мне очень понадобиться.

Есть много мнений, Разных и разнообразных.

По КК Клипер:
КК Клипер - пока только эскиз-макет, успешно пропиаренный, ну и как для всякого проекта в космонавтики для него будет характерно именно повышение стартового веса , сейчас он около 13 тонн ( а РН Союз-2 только 8 тон) выводить КК надо будет на высоту около 500 км, а это выше 280 что на Союзе! значит нужен будет запас веса не 13 тонн а того и гляди 15-16 тонн Так что РН Протон вполне может оказаться при деле.
И вообще насколько я помню высказывалось пожелание Роскосмоса, что де  КК Клипер будет универсальным настраиваемым под различные носители.

Про движки:
Банкир Бил вообще считал что нормальное давление для движка - 7-8 атмосфер. И спроектировал самую большую частную ракету BA-2
И самый большоую частную камеру двигателя на 300 тс, вторую по величене после F-1.

Я считаю что нормальные для массового производства те давления - апаратуру и комплектующие для которого можно купить на базе и в магазине!
80 атмосфер в камере я считаю предельным для массовой ракеты в настоящее время.
Эти давления характеризуют двигатели РД-0110 и РД-111, а так же РД-107.
Оптимально конечно использовать двигатели в пределах 20-40 атмосфер, но их ещё придётся разрабатывать.
А пока есть вышеуказаные три движка.


Про НК-33 на РН-Клипер:
Посмотрите мои предыдущие сообщения - я отказываюсь от применения НК-33 и признаю этот выбор ошибочным в пользу РД-111, пусть это и открытая схема - но зато дешёвая и пригодная для массового производства так же как РД-107.
НК-33 ниже 2 миллионов в первые 5 производства вряд ли опустится ( кстати сумму в 2 миллиона мне сообщал сам Николай Кузнецов, ЛИЧНО, в 1992 году).

Для РД-111 с его простой и технологичной конструкцией достижима себестоиммость и в 500 тысяч, и в 200 тысяч, а может и меньше, технологии простые от РД-107. Точи-паяй. Кстати на основе одиночной камеры от РД-111 можно попробовать сделать высотный движёк в 35-40 тс это как раз то что нужно для РН Клипер на третью ступень! Поставить сопловый насадок - и гляти возможно и достичь скорости истечения 3300 м/с. И обойтись для РН Клипер только двигателями НПО "Энергомаш". А с одним разработчиком двигателей всегда легче договариваться и вместе искать консенсус!

А технологии НК-33 практически такие же как у РД-191 так что лучше производить уникальные РД-191 (уже производящиеся) и массовые РД-111. А от промежуточного варианта НК-33 отказаться вовсе.

Кстати есть уже и картинка для РН Клипер с РД-111, цветная даже!
На следующей недели повешу на сайт.

Украинские двигателисты как правило предлогают цены ниже российских - в частности воронежского КБХА.
Так что можно вполне оценить стоиммость движка на 150 атмосфер в 30 тс на высотных ступенях. запросят именно в пределах 2-4 миллиона а то и более, опытные образцы, испытание и т.п. а потом постараются оставить теми же оправдываясь инфляцией.

[X]

Украинские двигателисты как правило предлогают цены ниже российских - в частности воронежского КБХА.

А сколько их, этих украинских двигателистов? Наверное, кроме Южмаша и нет больше никого? И что за двигатели они предлагают, которые можно сравнивать с российскими? Какой украинский аналог имеют НК-33 или РД-191?

[Дем]

Я считаю что нормальные для массового производства те давления - апаратуру и комплектующие для которого можно купить на базе и в магазине!

Вот - правильный подход!
Нужно оставить рекорды спортсменам и флаговтыкателям, а на "рабочей лошадке" не мудрствовать.
У Формулы-1 есть своя ниша - но на улице ей не место.

[X]

Я считаю что нормальные для массового производства те давления - апаратуру и комплектующие для которого можно купить на базе и в магазине!

Вот - правильный подход!
Нужно оставить рекорды спортсменам и флаговтыкателям, а на "рабочей лошадке" не мудрствовать.

ЖРД из готовых комплектующих, купленных на базе и в магазине, - удел самодельщиков и кустарей-одиночек. "Рабочей лошадкой" такой ЖРД никогда не станет.

У Формулы-1 есть своя ниша - но на улице ей не место.

А для серийных BMW, Mercedes-Benz, etc. на Вашей улице есть место? Или по Вашей деревне только Запорожец не жалко гонять?

Простота конструкции и технологичность, конечно, важны. Но до абсурда доходить не стоит.

[X]

Я считаю что нормальные для массового производства те давления - апаратуру и комплектующие для которого можно купить на базе и в магазине!

Вот - правильный подход!
Нужно оставить рекорды спортсменам и флаговтыкателям, а на "рабочей лошадке" не мудрствовать.

ЖРД из готовых комплектующих, купленных на базе и в магазине, - удел самодельщиков и кустарей-одиночек. "Рабочей лошадкой" такой ЖРД никогда не станет.

У Формулы-1 есть своя ниша - но на улице ей не место.

А для серийных BMW, Mercedes-Benz, etc. на Вашей улице есть место? Или по Вашей деревне только Запорожец не жалко гонять?

Простота конструкции и технологичность, конечно, важны. Но до абсурда доходить не стоит.

[Технократ]

Вопли об избранности космической отрасли - удел оторванных от мировой цивилизации совковых интелигентов.
 Это неистребимое совковая самодеятельность! Недаром все крупные конторы космической отрасли стремились делать всё своё вплоть до измерительного инструмента и винтиков болтиков.

Сразу вспоминается фильм "Поэма о крыльях"
Там Сикорский говорит о том что в Питербурге каждую деталь из-за границы выписывать нужно было, а здесь в Америке иди в магазин и покупай."

Для нормального производства изделия в развитой промышленной страны используются именно стандартные изделия присутствующие в данный момент на промышленном рынке, в крайнем случае используются иж модификации которые можно получить в течении полугода -года.
Именно на этих принципах делалась А-4, в германии именно по этому немцы добились производства 10 000  в год в условиях ведения жесточайшей войны. Именно этому не научились русские конструкторы у немцев.
Кстати и Мерседес и БМВ для немцев это массовые серийные машины, такие же как для нас Жигули, ИЖ, УАЗ.  А фот гоночные Ферари и уникальный Ролс-Ройс собираемый в ручную - это штучные изделия с ценников в 20-100 раз выше.
В последние годы уровень промышленности Санкт-Петербурга значительно вырос, благодоря эмиссии из-за рубежа новых старнартных станков, оборудования и технологий.
Именно поэтому я расчитываю что массовое производство РД-107 и РД-111 можно наладить в Питере с его высокой культурой и уровнем производства максимально используя обычные технологии.
Сейчас для обычного промышленного газового и трубопроводного оборудования, давления в 25 атм стандартны, а давления до 60-80 атмосфер вполне осуществимы.

Насчёт кустарей одиночек.
Скоро полетит Falcon-1.
И тогда павительство России и ГД задаст логичный вопрос Роскосмосу в лице перминова Перминову:
Чего ж ты милай нам так долго голову дурил, с уникальностью космической отрасли.
Вот американцы в гараже ракеты стали делать! из покупных стандартных комплектующих. А у нас всё уникальное в единичных экземпляров. Почему наша  Роскосмос оказался не готов к данной ситуации. За что ты милай зарплату получал и на это место начальником был поставлен!

И будте уверены спросят.
Вчера я уже начал переговоры с ЛДПР о создании политического альянса наших организаций в космической области. И по всей видимости 12 декабря будет организована встреча с Митрофановым по этой тематике. Митрофанов человек пробивной, и если Falcon-1  стартует успешно, в руках ГД будет такие козыри на перетряску и головорубку в Роскосмосе - что "мама не балуй".
Возможно и погоны с Перминова снимут, сдёрнут с корнем, публично "сквозь строй" проведут!

А вот поддержал бы Перминов идею разработки РН Клипер частной компанией ( до старта  Falcon-1) - было бы что в ГД говорить и даже благодарности получать! Были бы "козыри в рукаве"! Можно было бы отчитаться - Роскосмос не спит, Роскосмос бдит и усиленно готовит супостатам ответ!

[X]

А вот поддержал бы Перминов идею разработки РН Клипер частной компанией ( до старта  Falcon-1) - было бы что в ГД говорить и даже благодарности получать!

А кто Вам мешает-то? У Вас же частная компания - платите деньги и будет у Вас все - и любые двигатели, и "боковушки" от Союза по спецзаказу, и старт в аренду.

А Вы, похоже, хотите все "на халяву". Вот и нет заинтересованности у правообладателей на указанные изделия.

[X]

А вот поддержал бы Перминов идею разработки РН Клипер частной компанией...

Кстати, а в чем должна была заключаться поддержка Перминовым Вашей идеи? В изготовлении дла Вас на бюджетные деньги "боковушек" с двигателями? В безвозмездной передаче стартового комплекса? Или еще в чем-то?

[Технократ]

Не надо думать что частная компания возмёт и будет работать, и мешать ей никто не будет. Мешают и стопорят работу, так что пыль летит. Вот например работы по "Ладоге-1Р" остановил ГК Арсенала. Приосто взял и остановил.

Перминову - достаточно было бы просто высказать официальную позицию :
"Мы Роскосмос, поддерживаем усилия часной компании, будем следить за её деятельностью, и будем создавать для её работы благоприятные условия, но финансировать не будем. А если и будем закупать то только по готовым результатам и изделиям.
Мы будем рекомендовать, предприятиям работающим в системе Роскосмос активно сотрудничать с ОКБ РКТ, но только на комерческой основе. Будем рекомендовать и следить за тем что бы цены на комплектующие небыли чрезвычайно отличны от государственных расценок (что бы тем самым не блокировать частное производство).
Мы также готовы рекомендовать, в случае необходимости и целесообразности, другим органам Правительствя и субъектов Российской Федерации содействие и взаимодействие с ОКБ РКТ. (Особенно такая поддержка необходима в вопросе строительства частного космопорта в Приморском и в Хабаровских краях, или в случае морского старта )
Также мы готовы оказать содействие в работе ОКБ РКТ прередав в её пользование техническую документацию техники давно вышедшей из употребления, но по своей старой технологии доступной для производства частным сектором ( например  ракеты типа Р-2, Р-5 ).А также мы готовы рекомендовать соответствующим предприятиям передать техническую и производственную документацию на устаревшую ракетную технику ( допустим 40-50 летней давности) по льготным условиям (лизинг и т.д. и т.п.)."

Этого уже было бы достаточно.
Без всяких финансовых вливаний это обеспечило бы благоприятные условия для работы нашего ОКБ.
А то получается КИТАЮ можно дарить техническую окументацию на Р-2.
"Воздушнаму старту" можно передовать АНТ-124.

Обидно, ведь Роскосмос на то и посавлен чтобы отмечать и поощрять в свете государственного интереса! Ему даны полномочия и вся монопольная ВЛАСТЬ!
Ведь иногда нужно только подбодрить и сказать пару воодушевляющих слов - И ВСЁ! Ну в виде максимально поддержки может быть отдать пару пустующих цехов из огромной империи космического производства, ведь формально большая часть космической промышленности - собственность государства - и Роскосмос поставлен именно для того что бы следить за её эффективным использованием.
А то обидно когда цеха приспособленные для космического производства используются не по назначению. Например огромный чистый цех в Питере используется под склад и по нему ездят КАМАЗы!
И уже есть факт поддержки!

А насчёт боковушек - былобы разрешение - так мы и за безнал и за нал покупать их стали. Можно и материалы все закупать а "Прогресс" только собирать будет.
А "Прогресс" без указания из Роскосмоса и "болта от боковушек" не продаст.

Или Гость думает, что достаточно прийти в Прогрес с мешком денег и сразу все побегут продовать всё что душе угодно??!
Если так, то он глубако ошибается!

[STEP]

... ... Вся идея РН Клипер, с изготовлением новой наземки, новой второй ступени, новых двигателей и т.д., это натуральное вредительство и разбазаривание народных средств ...     (выдержка из моего доноса тов. Берия, или кто там сейчас за него)  
     

Тут я тоже решил заняться некоторыми расчетами, разработал на вскидку несколько интересных схем. Одна из них дала заметный результат при минимальном изменении конструкции ракеты, но потом я попробовал поставить третью ступень от этой своей разработки на старый пакет от Союза У, и получилось, что прибавка не стоит затрат.


Все свои новые разработки я сравнивал с характеристиками РН Союз У. Не прошел я и мимо различных вариантов верхних кислород-водородных ступеней. Я рассмотрел варианты ступеней с совмещенными баками (со сферическим баком кислорода и цилиндрическим со сферическим днищем баком водорода). В одном из вариантов я рассматривал ступень, у которой масса топлива и конструкции совпадают с блоком И, при этом получилась ступень, с баками диаметром 3,5 м, и общей длиной 9 м. В качестве двигателя, для прикидки, я использовал Исаевский КВД-1 с импульсом 462 с. В качестве проверки я установил эту ступень на пакет от Союза У.  Расчеты показали, что масса ПН, выводимая такой РН, назовем ее Союз В, составляет 14,6 т, что было чуть меньше, чем у ракеты с применением разработаной мною на основе пакета Союза нижней ступенью.  Мой проект давал на 800 кг больше, но требовал заметного вмешательства в конструкцию некоторых элементов пакета. Надо заметить, что расчет носит прикидочный характер и оптимизация ракеты по массе ПН не проводилась. Основное преимущество состоит в том, что ступень имеет допустимые габариты и вес при незначительном увеличеснии стартовой массы РН за счет увеличения веса ПН.

Такая РН по своей ПН сравнима с Клипером уважаемого Технократа. Кроме того, я уверен, что изготовить новую третью ступень и приспособить стартовик к водороду проще, чем менять производство и наземку, потребует меньше средств и времени, и не потребует уничтожения врагов народа
Еще я думаю, что государство не обеднеет, если придется в каждом полете заливать в ракету около 4 т водорода.

Хватит грандиозных проектов, давайте заниматься делом! Лучше Союза может быть только Союз с водородной верхней ступенью.

[hcube]

Так на РН Клиппер тоже можно поставить вторую водородную ступень.

Кстати, а что, КВД-1М вытаскивает 45 тонн в начале работы третьей ступени?

[STEP]

Так на РН Клиппер тоже можно поставить вторую водородную ступень.

Кстати, а что, КВД-1М вытаскивает 45 тонн в начале работы третьей ступени?

Водородная ступень на Клипере, это да. Только для этого надо полностью переделать ракету, наземку, поменять двигатели, топливо, и при этом говорить, что за основу берется дешевизна проекта. И так у Технократа от Семерки уже ничего не осталось. А здесь весь пакет, вот он, без изменений.

КВД-1М однокамерный, тягой в 7,5 т. Это конечно маловато. Но:
С одной стороны, на верхних ступенях тяговооруженность всегда меньше единицы, и часто заметно меньше.
С другой стороны, ни что не запрещает поставить несколько двигателей. Я не говорил, сколько их должно стоять.
Кроме того, свет клином на КВД не сошолся, я взял его только для оценки импульса. Не хотелось брать америкосовские достижения.

[Технократ]

Наземку, всё равно нужно делать новую.
А делать её для РН Клипер и для РН Союз практически одинаково!
Так лучше сделать для более оптимальной с точки зрения возможностей ракеты.
Тем более что яне требую государственных денег.
Я прошу - у Роскосмоса - просто разрешить попробовать - получится, ВСЕ в выйгрыше, все герои.
Не получиться  меня одного пристрелят.
И Роскосмос спокойно умоет руки!
И риски то небольшие, если не сказать минимальные.
А для применения водорода РН Клипер вобщето предпочтительнее диаметр переходника на второй ступени, как ни как 4 метра (а не 2,66 как у Союза). Но водород, я считаю это ещё долго будет невостребован, пока не появяться дешёвые движки на 6-8 тс по цене в 100-200 тысячь баксов - а это не скоро будет!.

[STEP]

Наземку, всё равно нужно делать новую.
А делать её для РН Клипер и для РН Союз практически одинаково!
Так лучше сделать для более оптимальной с точки зрения возможностей ракеты.
Тем более что яне требую государственных денег.
Я прошу - у Роскосмоса - просто разрешить попробовать - получится, ВСЕ в выйгрыше, все герои.
Не получиться  меня одного пристрелят.
И Роскосмос спокойно умоет руки!
И риски то небольшие, если не сказать минимальные.
А для применения водорода РН Клипер вобщето предпочтительнее диаметр переходника на второй ступени, как ни как 4 метра (а не 2,66 как у Союза). Но водород, я считаю это ещё долго будет невостребован, пока не появяться дешёвые движки на 6-8 тс по цене в 100-200 тысячь баксов - а это не скоро будет!.

Ну, сравнили батенька. Затащить "шланг" на мачту, или долбить весь стартовик, делать новые тумбы, добавлять железо.
Сварить бак диаметром 3,5 м и длиной 9 м, или готовить новую оснастку под громадную ступень, да еще возродить старые двигатели, чертежей которых сыскать не могут.
Любой, самый дорогой водородник на порядки дешевле окажется.

Ну а про риски, ведь не из бумаги Вы будете ракету и стартовик городить. Ну, не получится это для Роскосмоса и государства бесплатно.
Отвлечемся от лично Технократа. Ну, придет лично к Вам, Технократ, человек и скажет, я мол ракеты никогда в жизни не делал, денег у меня нет, но за то у меня есть идея и я вам ее бесплатно сделаю. Ну и куда я должен такого послать ... ?
Так вот, я к ам с такой идеей и пришел сегодня (хотя ракеты в своей жизни делал), а Вы меня, ну не послали, но медленно мою идею спускаете. Так я делаю вывод, что Вам не космонавтика нужна, и не благо отечества, а право в этой космонавтике распоряжаться.

[hcube]

Вообще, союзовских стартов много - в одном только Плесецке их по моему штук 6 или 8 - это ж была ракетная база ;-) Если пройдет возможность усилить старт для запуска 6-боковушечного Союза - то почему нет, собственно?

А вот водорода в Плесецке нет ;-) Конечно, водород можно и в цистернах привезти - 4-5 тонн это не проблема.

Но это на самом деле РАЗНЫЕ, независимые апгрейды, которые никто не мешает делать параллельно.  Т.е. получить И водород, И дешевый пакет на носитель 15-тонного класса.