РН Клипер для КК Клипер

[Технократ]

То что даже дети предлагают очевидные веши - говорит о том - что этот проект действительно очевидный этап Космонавтики!

Но ни дети, ни преподователи , ни любознательные технолюбы - реально не предпринимали практические шаги по осуществлению своих проектов!

Я Первый начал работу по Практическому осуществлению данного проекта ( именно Первый ).
Мысли мало возникнуть - это часто происходит спонтанно , как побочная деятельность здорового мозга.
И не надо путать детский сад со строительной площадкой - детям там быть нельзя - они обычно ломают себе тонкую детскую шейку, ножку или ручку!
Я человек предложивший и начавший поцесс - именно реального проектирования и подготовки производства данного изделия и если мне Роскосмос не будет мешать, а хорошо бы немного помочь - то я его изготовлю и буду запускать!
Моё первенство - это превенство практического осуществления - и помогая мне помогают проекту - мешая мне реально гробят проект, потому что следующий раз ему уже не поднятся!

А блоки, двигатели проектируют и делают во всех проектах не ГК а другие исполнители.
Приоретет Сесёрки тоже оспаривается Гетрупом например, да и РД-107 говорят немцы хорошо попроектировали.
Дело не в том кто первым высказал идею - важен главный родитель тот кто довёл систему до практического воплощения, именно по этому Семёрка - Королёвская ракета, а не ракета Гетрупа или Тихонравова.

[X]

ЯРД тым планировался не на третьей, а на ВТОРОЙ ступени. Т.е. со статра РН уходит на тяге 6 боквушек, затем в полете включает ЯРД и на нем выводится на орбиту. Такая 1.75 ступенчатая схема ;-). ПН при этом планирвоалась в районе 40 тонн, по моему.

Спасибо за уточнение. Мпн там считали 35-40 т при Мст=850-880т - посмотрел-таки в истории РКК "Энергия".

[X]

"Двигатель остаётся НК-33 к нему добавляются 4 управляющих камеры от РД-108А (14Д21) кислород и керосин отводятся от турбонасоса НК-33 ..."

 Технократ, ну чо вы несёте, а?

 Это всё разработка нового двигателя, минимум.

Рулевая камера Р-7 - это около 3 тонн тяги. Подача топлива через цапфы. У камеры НК-33 175 (примерно) тс, у 4-х боковушек в сумме - 12, то есть, на 7% расход вырастет. Насос это выдержит.

Нет, это всё же не разработка нового движка. Существенно попроще.

Кстати, от темы Клипера далеко ушли. Пока возвращаться.

Это авмич.

[Технократ]

А тема интересная, и чем дальше, тем интереснее.

Я тут сменил лидирующий двигатель в проекте "РН Клипер".
НК-33 на РД-111.
То есть сделал то чтопредлогал СП Королёву ВП Глушко!
Почему - во первых из-за цены.
НК-33 будет стоить около 4 миллионов баксов.
А я больше 1 миллиона не могу дать, иначе "поплывёт" себестоиммость одного кг ПН, она станет больше чем на Союзе-У, а этого я позволить никак не могу.
Во вторых технология производства камеры НК-33 довольно сложна и трудна в массовом производстве. А технология РД-111 ненамного сложнее РД-107. Может быть их даже можно производить на одном и том же оборудовании. И себестоиммость РД-111 будет ненамного выше чем РД-107, а с учётом упрощения конструкции по сравнению с РД-107 ( ужодят баки азота и пероксида)  он может быть ещё и дешевле в составе ракетной ступени.
Давление в РД-111 в 2! раза меньше чем в НК-33.
К сожалению НК-33 это не рыба и не мясо ( ни РД-107 ни РД-191).
Так что по видимому его никогда не будут производить. Он промежуточное звено. Ни простой "дубовый" движёк РД-107 который можно штамповать тысячями, ни предельно навороченный и форсированный РД-191 который к тому-же использует уже успешно работающее производство.

Выход для НК-33 было бы открытое АО с привлечением комерческого потенциала и инвестиций в самой России. Но руководство "Моторостроителя" просто не способно вести такие проекты ( обманут их и кинут, разведут как кроликов).
А ведь могли бы отдать производство РД-107 в коммерческий сектор, а сами сосредоточиться на НК-33 - но это из области фантазий.

Так что я скорее поверю что можно будет создать заново производство РД-111 чем возобновить производство НК-33.

Так что в настоящее время я меняю приоритет в выборе движка второй ступени.

В настоящее время в фаворе РД-111. При его использовании базовый проект РН Клипер становиться таким:
Тстарт= 650 тонн
М ст= 515 тонн
Мпн=11-12 тонн

Это немного уменьшает грузоподьемность РН Клипер, но резервы повышения её остаются вполне большие ( вполне консервативные методы позволяют поднять Мст до 590 тонн и Мпн до 13,5 -14 тонн).
Эти "методы" мои "тузы" в рукаве.

При этом производство всей РН Клипер в разумные сроки может быть развёрнуто на одном крупном предприятии в Санкт-Петербурге в огромном количестве - если необходимо то вплоть до тысячи штук в год.
При этом основная задача по выводу ПН изменяется, вместо вывода КК Клипер она становиться другой - вывод топлива на орбиту Земли.
РН Клипер становиться ракетой-танкером, кораблём заправщиком.
 А я попытаюсь открыть первую, частную "бензоколонку" на орбите Земли. Высота 500 км над поверхностью, наклонение 64 градуса ( или 28,5 градусов если запускать буду с Гаяны, Индии или Въетнама) .

[X]

я попытаюсь открыть первую, частную "бензоколонку" на орбите Земли

А кто будет у Вас заправляться? И чем?

[Технократ]

Все законопослушные космические агенства.
Например НАСА - Гриффин тот не стемняется отдать заправку частникам.

Заправка будет следующими компонентами:
Жидкий и газообразный кислород.
Жидкий и газообразный водород.
Керосин.
Жидкий метан.
Гидразин
Пероксид ( перекись водорода концентрированная 85%-95%)
Гептил
Тетроксид азота.
Жидкий и газообразный азот.
Гелий.
Вода техническая, вода питьевая.
Продукты для экипажей, выпивка, бытовые мелочи и т.д. и т.п. ( это в магазинчике при топливозаправке).

Примерные цены 2-3 тысячи долларов за кг топлива и расходных компанентов.

[Технократ]

Цитирую НК

ВЫПУСК № 514.  
 
 17.11.2005 / 09:31    NASA хочет привлечь частные компании к программе полетов к Луне

     NASA планирует привлечь частные компании к разработке и реализации своих программ, таких как полеты к Луне или Марсу, передает Reuters. Об этом заявил глава агентства Майкл Гриффин.
     По его словам, частные компании могли бы, например, обеспечивать доставку топлива для космических кораблей на околоземную орбиту.
     Гриффин пояснил, что вес топлива составляет примерно половину веса ракеты, отправляющейся к Луне. И он надеется, что частные компании могли бы доставлять топливо на орбиту на более дешевых космических аппаратах, позволив кораблям NASA осуществлять дорогостоящие полеты к Луне с минимальной загрузкой.
     «Это поможет нам сэкономить на транспортировки топлива», - заявил Гриффин.

     - А.Ж.

[Технократ]

Я тут посчитал, грубо конечно. Но получилось что себестоиммость производства боковушки ( без двигателя ) около 100 000 баксов, при поточном производстве ( штук 60 в год ). масса без двигателя 2500 кг длинна сварочных швов от до 200 метров ( по 100 долларов за метр).
Материал это около 10 000 баксов.
Движёк в советское время стоил баксов 100 000.
Сейчас максимум 400 000 баксов. Итог получаем 500 000 долларов за боковушку.
И это при наличии резервов снижения стоиммости раза в два.
НК33 стоит 4 миллиона доллариев при возобновлении производства.
Это целых 8 боковушек - фактически Целая ракета Союз-У.
Абсолютная диспропорция цен.
РД-111 по весу примерно одинаков с РД-107, по технологии примерно такой же.
Стоиммость производства РД-111 не должна превышать двойной цены на РД-107. То есть 400 000-800 000 долларов.
То есть на лицо паритет цен.
Если в перспективе РД-111 заменит на РН Клипер РД-107. Мы резко увеличим производство РД-111 и снизим себестоиммость до РД-107.
Итого перспективы снижения себестоиммости РН Клипер до 5-6 миллионов долларов за ракету!
То есть себестоиммость 1 кг ПН будет приближаться к 500 баксов за КГ!!!!!!!!!!
Так что НК-33 это конечно хороший движёк - но, цены и массовая воспроизводимость под серьёзным вопросом!?

[hcube]

Вообще, те же 500 баксов можно и на Союзе получить - технология-то та же самая. Так что можно прорабатывать вариант заброса на орбиту 'космической заправки', основанной на Прогрессе с узлами креплений под надувные баки. Получится Прогресс, окруженный допустим 4-мя сферами. Придется нарастить штангу крепления СБ, чтобы их вывести за радиус размещения емкостей с топливом. Движок поменять на такой же с бОльшим ресурсом. Вывести топливную арматуру для заправки разными видами топлива и установитьнасосное оборудование. IMHO для упрощения работы с жидкостями проще всего закрутить корабль вокруг продольной оси - самую капельку, на 1 об/мин.

А после этого можно летать танкерами и заливать это хранилище компонентами топлива. Один танкер на базе Прогресса - 5 тонн топлива. Хранилище вместит IMHO тонн 50.

[Технократ]

Можно получить, но почемуто она всё дорожает и дорожает.
Так что дело то не в Союзе а ....?
Сами понимаете.
Так что нужно делать РН Клипер.

[hcube]

Нет. Надо оптимизировать производство РН Союз-2 - это проще ;-).

[Igor]

В этих расчетах стоимость пуска неучтена, а там тоже есть любители поиграть с ценами . Оптимизировать союз-2 проще но 14 тонн он все равно не выведет,  а тут при той же цене грузоподьемность вырастает раза в полтора.

[Технократ]

Новые рисунки - в 3D

 



http://www.okbmorozov.spb.ru/OSNOVNAIA/RUSSKII/GLAVNAIA/Proekts/Kliper.htm

[Технократ]

Это пожалуё последние эскизы с НК-33.
Двигатель дорогой и к томуже "Моторостоитель" не проявляет никакой заинтересованности в продвижении НК-33 в проекте РН Клипер.
Обидно, понимаешь!
Как с ними дальше работать - не знаю?
Буду ориентироваться на РД-111.
В крайнем случае на МД-160.

[Технократ]

Утром беседовал с Каторгиным Б. И. и Чвановым Владимиром Константиновичем.
О РД-111.
Чванов сказал , что по всей видимости документация не сохранилась, но будет искать.
То есть возможность консенсуса есть.

[Pavel]

Я так понимаю,  Ладога уже накрылась?

[Технократ]

Нет не накрылась!
Просто сейчас все силы сосредоточены на проекте РН Клипер - который по объему работы ненамного превосходит РН Ладога-1Р, но по значимости на порядок выше.
РН Ладога надо делать всё, все ступени, производство, старт.
РН Клипер - стартовый комплекс уже есть - нужно сделать стартовый стол, вторую ступень, и СУ.

Необходимо, увы, ещё добиться увольнения некоторых сотрудников ФКА ( это будет сделано через политические каналы, по какой нибудь уголовной статье - типа продвжа за рубеж секретов - ну там вроде этого - найдётся чего нибудь, космос это политика, и как всякая политика оставляет следы, плохие и хорошие, 90 ые годы оставили достаточно плохих следов - вот уже и задерживать начили, вчёра по телеку крутили по всем каналам ) оказывающих сопротивление перспективному проекту ( в частоности передаче старового стола в Плесецке.
Многие могут начать фукать и называть меня плохим человеком. Но я лично отвечу - космос это очень опасная среда, жестокая но стратегически очень важная - для России и для русского народа. Те люди которые думают что на космосе можно подзаработать или решать карьерные вопросы - очень заблуждаются. Освоение космоса - есть жертвенный акт - и всем нужно быть готовыми к смертельному исходу. Зазевался - голова с плечь долой. И не только у отдельного человека - у всей фирмы - секир башка! Только так сожно обеспечить абсолютный приоретет России в освоении космического пространства то есть обеспечить жизненно важный компанент национальной безопасности, обеспечивающий само выживание России как целостного и исторически приемственного государства! И не надо забывать, что я не только главный конструктор - я прежде всего российский политик (со стажем и определённым авторитетом), и как политик я со всей ясностью понимаю что Космическая отрасль, для государства, - прежде всего затратная отрасль ( то что кое где удаётся подзаработать это просто временный факт конвертирования уже давно затраченных ( огромных) государственныйх средств) которая должна обеспечивать абсолютные государственные приоритеты - обеспечивать господство России в космическом пространстве.
На данный момет стратегическим и абсолютно важным приоритетом для средств выведения ПН в космос является - снижение стоиммости вывода ПН ( должено быть обеспечено снижение стоиммости ниже 1000 доллоров за кг и дальнейшее её доведение до 300 и до 200 долларов за кг )  обеспечение необходимой массовости и повторяемости в экстримальных условиях ведения боевых действий и экологической чистоты приемлемой для населения России.
РН Клипер обеспечивает все эти условия.
По РН Онега выполнение вышеперечисленных стратегических интересов России весьма сомнительно, более того определённо невозможно! Что в свою очередь ставит вопрос о создании специальной комиссии Госдумы "По вопросу рационального расходования выделенных средста на космическую деятельность" и об вероятности возбуждения уголовного дела "По факту расхищения госсредств на заведомо убыточные проекты"! Вот и повод для хорошей головорубки и ротации кадров в ФКА! Так что вероятно 2006 год будет весьма плодовитым на смену кадров в руководящем составе ФКА и предприятиях космической отрасли. Не хотят по хорошему будет по плохому - неделю назад Греф открытым текстом по телевиденью предупреждал, чего уж больше, прямой текст от Путина идёт - так такое впечатление что старые кадры оглохли!


О РН Клипер:

Кроме того, вторую ступень РН Клипер с двигателем РД-111, с небольшими переделками можно использовать как первую ступень, РН Ладога-10Р, стартовой массой около 110 тонн, и являющейся прямой заменой РН-Космос-3М.
Второй ступенью для неё будет модернизированная ступень от РН-Ладога-1Р с двигателем МД16-4Р и тягой 160 000 кН.

То есть разрабатывая РН Клипер, мы ещё фактически и разрабатываем РН Ладога-10Р.

[Gradient]

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2005/11/24/99931
"Клипер" будет запускаться при помощи модернизированного ракетоносителя "Союз"
Президент РКК "Энергия" Севастьянов Н.Н.

Отдохните и с новыми силами за "Ладогу"

[Pavel]

Учитывая, что Технократ политик...

Значит точно: скончалась!

[Технократ]

Эти ракеты не противостоят, а поддерживют друг друга.
Ведь если будет производиться больше боеовых ускорителей для РН Клипер - это значит будет больше загружено производство, ниже накладные расходы на единицу изделия, больше обороты финансов, выше прибыль , большие средства выделяются на модернизацию и обновление производства.
Соответственно снижается себестоиммость производства изделия.
И увеличивается его надёжность.
Насколько мне известно завод "Прогресс" был ориентирован на максимальную загрзку до 100 ракет "Союз".
А сейчас выпускает максимум шук 5.
Два РН Клипер анологичны по бековушкам трём Союз.
Более того получается что боковые ускорители (ступени) основной продукт завода Прогресс. На ракету Союз идёт 4 изделия 1 изделие ЦБ и одно изделие 3 ступень. Итого 66% номенклатуры - боковые ускорители - чем их больше производиться тем лучше!
Ставь на поток, штампуй, гони план получай прибыль! И если в год надо будет производить более 500 штук боковушек то Прогрессу имеет прямой резон , вообще перейти на массовый выпуск одного изделия ( масса конструкции 3750 кг) - боковых ускорителей и довести их выпуск до 1500 штук в год ( при стоиммости боковушки в 500 000 долларов производственный выпуск 750 миллионов долларов) и выше. Сделать второй в мире коннвеер по производству ракет (первый был в Германии 1944 года - 10 000 штук в год, масса конструкции 3000 кг.).
Если всё будет сделанно правильно - завод Прогресс ужрётся деньгами! Ему вал выше 1 миллиарда баксов поднять будет вполне возможно!

Кстати РН Союз-У будет выгоднее и дешевле РН Союз-2, по следующим ричинам:
- при небольшой разнице в грузоподьёмности ( 10-15%) резкое возрастание цены за счёт более дорогих двигателей (100-300%).
- прерывание статистики удачных запусков в связи с применением совершенно нового двигателя РД-0124, с большим давлением в камере сгорания и соответственно большей опасностью взрыва.

То есть если говорить грубо - виной всему движёк РД-0124. Не знаю точной его цены, но имея некоторый опыт общения с украинскими фирмами могу предположить, что цену КБХА выставило в пределах 2-4 миллионов долларов. Это притом что цена на РД-0110 была намного меньше ( опять таки не имею точных данных но могу предположить что во времена СССР эта цена была 100-200 тысяч баксов ( примерно 5-10% от цены ракеты, комплект РД-107 и РД-108 стоили примерно 30% стоиммости ракеты, которая была 1,5 миллиона рублей=2,5 млн долларов).
Вобщето по логике РД-0110 при серийном производстве должен стоить от 500 тысяч до 200 тысяч в зависимости от темпа производства. 200 тысячь это при темпе 100 штук в год. И по технологии темп может быть увеличен - размеры двигателя небольшие, детали не крупные, как например у РД-107. Современный уровень станкостроения и культуры производства вполне может справиться с задачей массового производства этого движка в массовом количестве ( 1000 и выше), тогда его себестоиммость вобще может упасть до 100 тысяч и 50 тысячь долларов. Двигатель РД-0124 в свою очередь двигатель предельноый по параметрам и на порядок сложен для современного массового производства ( если вообще способен производиться в массовом количестве).
Я считаю что для в России сейчас есть только одна ракета доступная для массового производства это РН Союз!
Но у неё есть некоторый недоствток - дорогой старт, и небольшой диаметр последней ступени -2,66 метра.
Эти недоствтки компенсируются перспективной РН Клипер которая может успешно производиться в тандеме с РН Союз.
РН Клипер это предельная ракета использующая все преимущества РН Союз - пакетную схему, перевозку по железной дороге (мах диаметр 4 метра), простоту и отлаженность производства., использование только отработанных технологий и изделий.
Да нужно делать новые старотвые комплексы.
Ну их всё равно нужно будет делать.
Моё личное мнение - стоить нужно на Дальнем Востоке в Приморском крае ( граница Приморского и Хабаровского краёв ) верховья реки Бикин. Строить целый комплекс пусковых сооружений каждое - по два старта на РН Союз и один старт на РН Клипер.
Минимум четыре комплекса, это первая очередь, ( это 200 пусков РН Союз и 100 пусков РН Клипер в год ) при общей массе ПН на НЗО около 2500 тонн в год. при себестоиммости 1 кг ПН около 500 долларов за КГ! Основное назначение первой очереди доставка топлива на орбиту и стрительных материалов.
Договариваться на поставку топлива надо с США с НАСА.
Иметь гарантированный сбыт.