Бигелоу

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Я уже писал выше, вероятность первого модуля 330 "к МКС" я оцениваю примерно в процентов 30-40 сейчас, а то, что он начнёт сразу со своей станции - не более 10.

Итого 40-50% вероятности что полетит. Насчет своей станции первым же пуском - если будет возможность зацепиться на МКС - то вряд ли - уж больно экономия велика... Все равно большие надувные модули штука неизведанная (это только y pkl всё известно уже заранее) их испытывать надо...

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
То. что озвучивает Бигелоу - подразумевает, что поперва там будет весьма "пустенько и свободненько".
Сумеет ли он кому-то эти кубометры продать, или в аренду - это главная интрига.

Почему нет? Вопрос в том, по какой цене... Плюс нужны корабли, как пилотируемые, так и грузовые...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
У НАС ПО УСЛОВИЯМ ЗАДАЧИ СТОИТ ВЫВЕДЕНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ОРБИТАЛЬНОЙ СТАНЦИИ, А НЕ ОБОЛОЧКИ С МИНИМАЛЬНЫМ НАБОРОМ СИСТЕМ!!! Так понятнее?

И что входит в "минимальный набор систем"? Я там несколько перечислил - СОЖ, терморегулирование, минимальная энергетика (10-20 КВт) они входят? По массе вполне вписываются.

Ну вписываются. И что? Я же Вам говорю - нужен не "минимальный набор систем", а полностью функциональный космический аппарат.

pkl пишет: 
Масса "Скайлэба" была 70 т.

И что? Масса научного оборудования и на 15т вряд ли тянула... За каким буем вы пытаетесь чушь про 70 тонн нести?

Вообще-то чушь про что-то скайлэбоподобное начали нести Вы. Я Вам подыграл. Могу лишь сказать, что научное оборудование само по себе работать не может. Ему нужна куча вспомогательных систем.

Так нужен или не нужен модуль размером со "Скайлэб"? Вы сами то как считаете?

pkl пишет: 
Никакого, кроме ограниченности массы ПН Фалкона-9.

Верно. Груженый Дракон весит 8800 примерно, плюс-минус полсотни кило. А грузоподьемность Ф9ФТ - 22,8т в одноразовом варианте или 16 примерно тонн в многоразовом варианте с посадкой на сушу. Итого имеем от 7 до 14т резерва грузоподьемности который вы предлагаете при каждом пуске похерить... Широкий вы человек, я погляжу...

Википедия мне говорит, что максимальная масса ПН КК Драгон - 3310 кг, масса самого корабля - 5490:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Dragon_(космический_корабль)
Есть у Вас другие данные - прошу, выкладывайте, считайте. Столько груза туда поместится? Фалкон-9 Фулл Траст Драгон запускал вообще?

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Ещё раз: У НАС ПО УСЛОВИЯМ ЗАДАЧИ СТОИТ ВЫВЕДЕНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ОРБИТАЛЬНОЙ СТАНЦИИ, А НЕ ОБОЛОЧКИ С МИНИМАЛЬНЫМ НАБОРОМ СИСТЕМ!!! Так понятнее?

Давайте всё же не будем забывать, что как раз эта задача - целиком и полностью виртуальна и не существует вне рамок данного сравнения.
Нет такой задачи в реальности. И не планируется. Никем, кого стоило бы принимать во внимание.
То, что планирует выводить сам Бигелоу, что он хочет получить - это совершенно не Скайлеб. Даже близко к нему не лежало.

Тем не менее, она была сформулирована. Мы сравнили, обсудили, признали её несостоятельность. В который раз уже.

[pkl]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Как Бигелоу рассчитывает отбить назад потраченые деньги?

Насколько я понимаю, он хочет стать первым космическим рантье.

Ну, удачи ему. Только я вот не понимаю, а с какой целью местные хомяки его защищают? И ведь забесплатно, небось?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Вот кстати, Алексей, Ваши сначала вбросы, а потом попытки съехать, типа "я ничего такого не говорил" начинают уже откровенно раздражать.

Ну да, лучше в доказательство свей правоты откровенную чушь нести про 23 пуска...

Алексей! Ну уже, кажется, всем понятно, что идея сравнивать "Скайлэб" и ВА-330 была не совсем удачной. Зачем упорствовать то?

[pkl]

Alex_II пишет:

Vlad_hm пишет:
Но вот по целевым и функциональным характеристикам, и, главное, задачам, которые к нам применимы - сравнивать нас не стоит, верно?

Ну так речь ведь изначално шла только про объемы, не?

Нет, изначально речь шла про орбитальные модули, какими их лучше делать, металлическими или надувными. Я вот считаю, что металлическими. Мне возразили, что мол, надувной можно запустить меньшей ракетой, а потом надуть, а полезную нагрузку потом довезти и смонтировать. А я сказал, что это нахрен никому не надо и что гораздо проще и дешевле вывести на орбиту полностью смонтированный модуль, готовый к работе. И пошло-поехало.

Алексей, ещё раз: В КОСМОСЕ НЕ НУЖЕН ОБЪЁМ. В КОСМОСЕ НУЖЕН ПОЛНОСТЬЮ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ. Это в равной степени относится как к ИСЗ и АМС, так и к модулям и орбитальным станциям.

[pkl]

Alex_II пишет: 
Итого 40-50% вероятности что полетит. Насчет своей станции первым же пуском - если будет возможность зацепиться на МКС - то вряд ли - уж больно экономия велика... Все равно большие надувные модули штука неизведанная (это только y pkl всё известно уже заранее) их испытывать надо...

Неизвестно там только то, удастся ли ему ещё раз впарить свои надувнушки NASA и неким инвесторам или не удастся. Сами по себе надувные конструкции известны ещё со времён "Восхода-2".

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну вписываются. И что?

Значит будут стоять...

pkl пишет:
Я же Вам говорю - нужен не "минимальный набор систем", а полностью функциональный космический аппарат.

Ну вы много всякого говорите...

pkl пишет:
Могу лишь сказать, что научное оборудование само по себе работать не может. Ему нужна куча вспомогательных систем.

Тупить изволите? Я вроде про вспомогательные системы говорил...

pkl пишет:
Википедия мне говорит, что максимальная масса ПН КК Драгон - 3310 кг, масса самого корабля - 5490:

Ну. Итого 8800. Или вас арифметике научить забыли? 

pkl пишет:
Фалкон-9 Фулл Траст Драгон запускал вообще?

А чем по вашему запускали крайний Дракон? 

pkl пишет:
Мы сравнили, обсудили, признали её несостоятельность. В который раз уже.

"Мы подумали и я решил", на самом деле эта цитата должна была звучать именно так... Вы почему-то старательно опровергаете вами же придуманную чушь, не обращая внимания, что вам говорят оппоненты...

pkl пишет:
В КОСМОСЕ НЕ НУЖЕН ОБЪЁМ. В КОСМОСЕ НУЖЕН ПОЛНОСТЬЮ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ .

И чё, мля? МКС уже не имеет права на существование? Её ведь как "полностью функциональный КА" никто не выводил... Да и модули её далеко не все являются "полностью функциональными КА"... Вы когда в пророческий раж впадаете - хоть думайте немного что ли...

pkl пишет:
Сами по себе надувные конструкции известны ещё со времён "Восхода-2".

Со времен Эха, как я уже говорил. Только ни Эхо, ни шлюз Восхода не имеют ничего общего с ВА-330... 

[Vlad_hm]

pkl пишет:
В КОСМОСЕ НЕ НУЖЕН ОБЪЁМ. В КОСМОСЕ НУЖЕН ПОЛНОСТЬЮ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ

(вздыхая) Если бы.
Поскольку речь идёт сугубо о пилотируемом космосе, то что именно нам тут нужно - мне кажется, уже никто не знает. И, в таких условиях как раз возможна реализация этих надувнушек.
Здесь уже речь идёт о том, о чём договорятся.
И о чём - не договорятся.
Частники не потянут технически, логистически и организационно грамотных, но слишком уж дорогих по "входному билету" решений. Даже миллиардеры - не потянут. Чиновники "от государства" хотят экономить.
Тут ведь дело какое? Есть возможность переложить хоть часть трат и рисков на частников - вероятность таких решений сейчас растёт. COTS  - это надежда переложить хотя бы часть трат на плечи частников, убрав их из бюджета. И надежда на рост удельной финансовой эффективности проектов. Ибо эффективность реализации (финансовая, как самая важная сейчас!) государственных структур (и монополистов-контракторов для них) тут уже зашла в тупик. Да и болото тут давно...

[Атяпа]

Ещё 2 замечания.
1. Трансформируемые элементы уже давно используются - это СБ и антенны. Именно потому, что вывести их в рабочем виде на существующих РН нельзя.
Можно себе представить, что на заре космической деятельности раскладываемые СБ не пошли, научились как-нибудь обходиться очень маленькими или вообще без. Скажем ставили бы более мощные аккумуляторы, шире применяли бы РИТЭГи и т. п. А сейчас на предложения использовать раскладные СБ с пеной у рта доказывали бы ненужность и бесперспективность этого. Дескать практика показала, что можно и обойтись, да ненадежно - можно потерять корабль или спутник, если СБ не раскроются. И т. д. и т. п. 

2. По поводу задач для больших объемов - рано или поздно будет ядерный двигатель и межпланетные корабли с ним . И всё это потребует уйму рабочего тела. И нужны будут баки для него.
А отношение объема к площади поверхности стенок пропорционально линейному размеру. На больших баках экономится масса сухого бака. Плюс в полете бак испытывает небольшую нагрузку, а вот при выводе поболее. На бак в сложенном состоянии нагрузки вывода практически не действуют. В отличии от... То есть стенки трансформируемого бака можно делать тоньше.

И ещё раз напоминаю - даже не дилетант, поэтому могу и нести полную чушь...

[Старый]

Атяпа пишет:
1. Трансформируемые элементы уже давно используются - это СБ и антенны. Именно потому, что вывести их в рабочем виде на существующих РН нельзя.
Можно себе представить, что на заре космической деятельности раскладываемые СБ не пошли, научились как-нибудь обходиться очень маленькими или вообще без. Скажем ставили бы более мощные аккумуляторы, шире применяли бы РИТЭГи и т. п. А сейчас на предложения использовать раскладные СБ с пеной у рта доказывали бы ненужность и бесперспективность этого. Дескать практика показала, что можно и обойтись, да ненадежно - можно потерять корабль или спутник, если СБ не раскроются. И т. д. и т. п.

Естественно! Людям свойственно выбирать то что лучше. Если бы аккумуляторы и ритэги вполне заменяли солнечные батареи и сторонникам солнечных батарей не удавалось убедительно показать их преимущества то никто бы солнечными батареями и не занимался. Солнечные батареи имеют свои недостатки и по этой причине во многих случаях (например на Аполлонах и Шаттлах) не применялись. Применение или не применение конкретных технических решений определяется их достоинствами и недостатками, стоимостью и эффективностью, а не косностью и заговором алюминиевой мафии. Надо чётко отдавать себе отчёт что если надувные конструкции до сих пор не нашли широкого применения значит они имеют какието принципиальные недостатки которые препятствуют их применению. 
 Вобще логика показательная: "Раз солнечные батареи эффективны значит и моя бредовая сверхценная идея тоже эффективна". Логика характерная для носителей сверхценных идей. 

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Применение или не применение конкретных технических решений определяется их достоинствами и недостатками, стоимостью и эффективностью

Ну, в реальном мире всё много сложнее, правильно?
И накладываются финансовые, временные, политические, социальные и прочая факторы, и сверху вишенка пресловутого человеческого фактора.

Хм. Вспомнилось... У меня у матери в дачном посёлке реализовывали водоснабжение.
Реализовали ужасное решение. Нет, правда, через пятую точку. Работает в результате, но мрак, как глянешь схему. И все понимают, что оно ужасное. И вышло много дороже, чем если бы реализовывали грамотно изначально. И все это тоже понимают и понимали сразу. Но на грамотное решение нет денег, и собрать их сразу - нереально. Можно только поэтапно, с растягиванием мороки на несколько лет. Организовать работы, взять всех собственников в ежовые рукавицы - некому. Приходится реализовывать с учётом хотелок некоторых частников, которые перекосили проект в свою пользу. Почему? А не хочешь, тяни в обход моего участка, я ни разрешения через свой участок, ни копейки денег не дам - дороже выйдет, а я могу и подождать, у меня колодец! И многое другое. Вот и вышло - проект в целом дороже и хуже, но для некоторых выгоднее.
Так я бы и рад был бы думать, что эта мерзость - выше определённого уровня не идёт.
Но все те проекты, к которым я имел отношение (а некоторые в полный рост федеральные и парочка зарубежных), говорят о том, что "что снизу, то и сверху".

Так что вопрос тут совершенно не в том, имхо, эффективны, дёшевы, технически обоснованы надувнушки или нет.

А в том, будут они всё же - или нет. У нас что, в космической отрасли нет неэффективных решений, кроме них, и они будут тут пионерами? ;-)

[Max Andriyahov]

интересно, как они собираются врезать иллюминаторы...

[garg]

pkl, к вам вопрос: Что вы понимаете под полностью функциональным КК, какие системы? С учетом его многолетнего использования и многократных экспедиций, а также тем что можно и нужно предусмотреть смену начинки для смены типов экспериментов, либо замены старого оборудования на новое поколение.
Т.е. инфраструктурную часть полнофункциональную. И в какую массу вы ее оцениете, только без утягивания за уши в болото стандартов 60,70-х, а с реальными разработками последних лет.
Ну и сколько останется на дооборудование потом вместе посмотрим.

[SFN]

Max Andriyahov пишет:
интересно, как они собираются врезать иллюминаторы...

Американцы и другие обитатели USOS ISS не заморачиваются с иллюминаторами. сейчас у них на сегменте всего три иллюминатора (если не считать специального устройства наблюдения за манипуляторами "купола" ). При этом два иллюминатора в Кибо тоже предназначены для наблюдения за японским манипулятором. Итого, надирный, специальный для наблюдения Земли только один.

[Старый]

SFN пишет: 

Max Andriyahov пишет: 
интересно, как они собираются врезать иллюминаторы...

Американцы и другие обитатели USOS ISS не заморачиваются с иллюминаторами. сейчас у них на сегменте всего три иллюминатора (если не считать специального устройства наблюдения за манипуляторами "купола" ). При этом два иллюминатора в Кибо тоже предназначены для наблюдения за японским манипулятором. Итого, надирный, специальный для наблюдения Земли только один.

Туристы которые полетят в отели Бигелоу тоже не будут заморачиваться иллюминаторами. Нефиг на Землю пялиться. Чай не за этим в космос летели.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Хм. Вспомнилось... У меня у матери в дачном посёлке реализовывали водоснабжение.
Реализовали ужасное решение. Нет, правда, через пятую точку. Работает в результате, но мрак, как глянешь схему. И все понимают, что оно ужасное. И вышло много дороже, чем если бы реализовывали грамотно изначально. И все это тоже понимают и понимали сразу. Но на грамотное решение нет денег, и собрать их сразу - нереально. 

Во всех дачных посёлках так сделали или только в этом? 
Вот так же и с попытками насильственного внедрения экзотических решений в космонавтике. 

[triage]

Max Andriyahov пишет:
интересно, как они собираются врезать иллюминаторы...

А зачем - что там интересного?  кроме как наблюдать Землю. Видеокамеры отменили?
И что запрещает установить сразу - один, два, три... 
Ведь смогли они стыковочный отсек врезать

[Max Andriyahov]

Ведь смогли они стыковочный отсек врезать

pnetmon, он же с торца, это другое