Бигелоу

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Вопрос был задан: сколько запусков ракет потребуется чтобы пустую надувнушку превратить в Скайлэб?

Нисколько. Потому что новый Скайлеб - никому не нужен.
То, что нужно (что планирует сам Бигелоу) явно не требует комплектации уровня Скайлэба.

Старый пишет:
Давайте реальные ракеты обсуждать

Т.е. вы не доверяете заявленным параметрам Falcon?

[Vlad_hm]

Старый пишет:
Тебе объясняют: чтоб получить станцию уровня Скайлэба нормальные люди выведут и состыкуют несколько собранных и укомплектованых на земле модулей

Я это отлично понимаю. Но я  также отлично понимаю. что Скайлэб не нужен. Ни укомплектованный, ни пустой. И не будет его. Ни его, ни формата его. В ближайшее время. А вот Бигеловский 330 имеет много большие шансы отползти подальше от нуля вероятности и всё-таки полететь.

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
Я это отлично понимаю. Но я также отлично понимаю. что Скайлэб не нужен. Ни укомплектованный, ни пустой. И не будет его. Ни его, ни формата его. В ближайшее время. 

Это было сказано оппонентами для примера. Мол а как вы сделаете станцию размера Скайлэба без надувнушки? И пкл отвечал им. Почему вы им не ответили а начали спорить с пклом? 
 Итак ясно что делать пустую надувнушку и укомплектовывать её на орбите это дорого и неээфективно? Вопросов по этому больше нет? 

А вот Бигеловский 330 имеет много большие шансы отползти подальше от нуля вероятности и всё-таки полететь.

А чем это отличается от Скайлэба? 

[Alex_II]

Старый пишет:
Надо ведь будет возить туда-обратно комплектовщиков, припасы для них.

И как часто? Раз в полгода - людей и раз в три месяца - припасы? Ну офигеть прям, 5-6 пусков в год... Сколько была масса научного оборудования на Скайлэбе, не напомнишь?

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Надо ведь будет возить туда-обратно комплектовщиков, припасы для них.

И как часто? Раз в полгода - людей и раз в три месяца - припасы? Ну офигеть прям, 5-6 пусков в год... Сколько была масса научного оборудования на Скайлэбе, не напомнишь?

А какое количество сборщиков нужно чтоб в пустом корпусе собрать Скайлэб? Почему ты решил что их будет двое-трое? Сколько человек и какое время реально собирали Скайлэб на земле?

[pkl]

Атяпа пишет:
Не понимаю развернувшейся дискуссии. Стороны (обе!) постоянно сравнивают мягкое с зеленым.
Не являясь даже дилетантом, всё же рискну высказать несколько общеинженерных соображений.
Во-первых, для трансформированных модулей, есть некий показатель - отношение объёма после развёртывания к объёму при выводе. Для обычных модулей единица. Для трансформированных несколько поболее (10? 100?). При равных РН, объём на орбите трансформированного модуля будет намного больше. Всегда. На это обычно отвечают, что такие объёмы не нужны. Пока, а завтра?

А завтра для чего? Вообще, я смотрю, многие не понимают, что в космосе нужен не просто герметизированный объём, а ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ гермообъём. Видимо, отсюда и рождаются странные идеи типа надувных модулей или отсеков, переделанных из верхних ступеней ракет.

Во-вторых, насколько понял станции - это стенки, оборудование для обеспечения (СОЖ и прочие) и оборудование для работы. По опыту земного строительства первое служит намного дольше второго и, тем более, третьего (и это на Земле, в космосе, вероятно, можно добиться большего)...

В космосе, ввиду крайне враждебной среды, всё как раз наоборот. И как раз таки начинка служит гораздо дольше гермооблочки.

В-третьих, абсолютно не понимаю криков - нельзя ни в коем случае заниматься экспериментами в этой области! Почему?

Потому что денег мало. Нам бы по элементной базе добиться независимости, создав свой технокластер. Нет, если этим будет заниматься кто-то другой, NASA там, или тот же Р. Бигелоу, - я не против. Но в том то и дело, что пошли разговоры про отечественный бюджет.

[pkl]

Филипок пишет:
А никто и не утверждал: или готовые модули, или надувнушки, во всяком случае - я. Я говорил: ситуации могут быть разные - в каких-то случаях будут предпочтительнее надувнушки.

В каких именно случаях будут предпочтительнее надувнушки?

Да прекрасно все знают про внутреннее технологическое оснащение, вот только для надувнушек оно может оказаться другим, специально подготовленным для них.

И что, его не надо будет собирать, подключать и проверять? И что, оно сможет работать без электросети, систем терморегулирования, сбора и передачи информации?

[pkl]

Атяпа пишет:

Старый пишет:

Филипок пишет:
 Но изначально оппоненты категорически отрицали необходимость даже рассмотрения возможности появления надувнушек в космосе.

Это кто же и когда такое утверждал?

А Вы внимательно почитайте. И наткнетесь на утверждение, что эксперименты с такими модулями ВРЕДНЫ и делать их НЕ НАДО, так, как они отвлекают бюджетные деньги от выполнения других, более нужных задач. Сейчас - американские, но в виду того, что мы, дескать, всегда, не имея своих идей, повторяем американские, будут и наши бюджетные денежки туда уходить.

Всё правильно. Причём, подозреваю, что уже... :evil:

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Орбитальные станции - это научные лаборатории для исследований и испытаний. Других целей у них нет. Всё остальное, включая туризм и круизные - чушь несусветная.

Не забываем добавлять ИМХО, вместо того чтоб вещать как обкуренная пифия...

pkl пишет:
Опыт эксплуатации надувных конструкций был получен ещё в 60-е гг.

И всё же чем вас таким окуривают, что вы такую чушь несете?

pkl пишет:
И он оказался, в целом, отрицательным: не дают надувные модули никаких преимуществ перед металлическими и смысла заниматься ими нет никакого.

да еще так упорно...

На этом всё? Сторонники надувных пузырей сами стали пускать пузыри и лопаться?  Ну, и чем ещё у нас занимаются орбитальные станции? Только не надо мне про промышленное производство в космосе кристаллов и лекарств... :oops:

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Стоимость запуска Фалкона-9 - 61,2 млн $ в 2015 г. Один Драгон доставляте на орбиту 3310 кг. Сколько надо запустить "Фалконов" и "Драгонов", чтобы развернуть и укомплектовать на орбите надувной модуль скайлэбовской размерности?    Не меньше, чем 23 пуска.

С какого нахер перепугу? Зачем вам 23 пуска?

Чтобы укомплектовать модуль СКАЙЛЭБОВСКОЙ размерности. Забыли уже? Точнее, первым пуском выводится модуль, а остальными 22-мя всё барахло.

[pkl]

Василий Ратников пишет:

pkl пишет:
Опыт эксплуатации надувных конструкций был получен ещё в 60-е гг.

ужас какой (с) серб

в 6х годы забрали корпус Алмаза и начинили его с грехом пополам системами от Союза.
потому что у одни был корпус кое как, а у других начинка без корпуса.
собрать это все сумели с запуском в 71 что немного уходит за 6х годы.
и это была ПЕРВАЯ в мире ОС.

так что у вас когда "деды эксплуатировали" вы осетра режьте смело раз так в 5.

Василий Ратников пишет:

Alex_II пишет:
Зачем вам 23 пуска?

у них так математика не сходиться )))) что бы доказать что "все было уже ясно 50 лет назад" ( это реальный бред какого то местного )

50 лет назад ему было ясно, как они это делают загадка.

Что случилось, господа? Вы тоже ничего не знаете про ИСЗ "Эхо" и "Сан-Марко", а также надувную шлюзовую камеру "Восхода-2"?

[Farakh]

Старый пишет: 
При чём тут модуль? Вопрос был задан: сколько запусков ракет потребуется чтобы пустую надувнушку превратить в Скайлэб?

Блин, ну и вопросы тут обсуждаются...
Супертяжей сейчас нет, вывести Скайлэб сразу с начинкой не получится. Если имеется в виду - вывести сначала гермооболочку. а потом набивать ее оборудованием - тогда при прочих равных (количество оборудования и равный гермообъем) потребуется одинаковое количество запусков на оборудование и меньшее в случае надувнушки - на вывод самого сарая.

Но у жесткого гермообъема есть минус - вывести можно только то, что помещается под обтекателем. То есть комнат в вашей лаборатории может быть много, только вот будут они все, условно, три на четыре и с одинаковой планировкой. Что-то побольше, что-то пошире, что-то более замысловатой конфигурации - извините, урежьте фантазию, вмещайтесь.

Только, плиз, ребята, не надо использовать в качестве аргумента "это не нужно". Потому как не "не нужно", а "нет возможности". Дайте сначала эту возможность - только потом и выяснится, нужно оно или нет. А то получается классическое: "Арнольд Иванович эти сардины ел и ответственно заявляет, что ничего в них хорошего нет и вам они всем не нужны".
Либо ежели не хотите отказываться от такого аргумента - будьте готовы принимать его железобетонную тяжесть в любом другом споре. Нужен нам новый двигатель космодром, супертяж, спутниковая платформа, электроника в космическом исполнении и т.п. - не нужно нам это ничего, так как вот прямо сейчас обходимся и дальше могем. А деньги в других местах нужнее.

[pkl]

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Сколько надо запустить "Фалконов" и "Драгонов", чтобы развернуть и укомплектовать на орбите надувной модуль скайлэбовской размерности?    Не меньше, чем 23 пуска.

Зачем вам 23 пуска-то? BA-330 - это почти Скайлэб по внутреннему объёму.
ULA за один запуск справится, а Маску нужно 23 пуска на это?

Речь была не об объёме. Речь была о модуле/орбитальной станции Скайлэбовской размерности, полностью функциональной и готовой к работе. Я предложил всё собрать и запустить на SLS в готовом виде, как "Скайлэб" запускали. А Alex_II счёл, что дешевле будет запустить гермооболочку, надуть там, а потом довезти всё остальное. А взял, да и посчитал.  За транспорт взял считающиеся самыми дешёвыми РН Фалкон-9 и КК Драгон.

[pkl]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:

Vlad_hm пишет:

pkl пишет:
Сколько надо запустить "Фалконов" и "Драгонов", чтобы развернуть и укомплектовать н а орбите надувной модуль скайлэбовской размерности?    Не меньше, чем 23 пуска.

Зачем вам 23 пуска-то? BA-330 - это почти Скайлэб по внутреннему объёму.
ULA за один запуск справится, а Маску нужно 23 пуска на это?

Я понимаю, что такое укомплектовать. И понимаю, что это очень разное понятие - в зависимости от того, что именно вам нужно получить в результате.
Но цифра в 23 пуска выглядит уж больно странной в любом случае.
23 пуска 9-ки - это порядка 450 тонн на НОО.

Ага! Вот Вы и попались!

У нас стоит задача не просто вывести на НОО условную "сферическую ПН в вакууме", а доставить конкретную ПН конкретно на надувной модуль. Допустим, он уже развёрнут и там есть системы энергопитания, ориентации, сближения и стыковки. Так вот, для этого нам мало ракеты, надо грузовой КК. Я взял Драгон. Его масса ПН - 3310 кг максимум. Вот откуда 23 пуска.

Читайте внимательнее сообщения.

[Alex_II]

Старый пишет:
А какое количество сборщиков нужно чтоб в пустом корпусе собрать Скайлэб?

А какого хрена это должен быть пустой корпус? Кроме оболочки на 330 кубометров в 20 или около того тонн прекрасно вписывается и минимальный набор необходимых систем - жизнеобеспечения, терморегулирования, энергоснабжения (минимально - на несколько киловатт)

pkl пишет:
Точнее, первым пуском выводится модуль, а остальными 22-мя всё барахло.

Чушь, извините, и передергивание... Ради того чтоб доказать свою правоту вы несете полную ерунду. Во первых - смотрите выше, минимальный набор необходимых систем на том же ВА-330 будет при запуске. Во вторых - а что, запускать что-то можно только с грузовым кораблем в разобранном виде? Это почему - чтоб вам чушь нести сподручнее было? Какой закон природы запрещает вывести вместе с Драконом например пристыкованный к нему манипулятор или шлюзовую камеру в сборе? Грузоподьемности у Ф9 хватает на такое... А в четвертых - а каким образом вы вообще необходимую массу груза определяли, не поделитесь методикой?

[Старый]

Alex_II пишет: 
А какого хрена это должен быть пустой корпус? Кроме оболочки на 330 кубометров в 20 или около того тонн прекрасно вписывается и минимальный набор необходимых систем - жизнеобеспечения, терморегулирования, энергоснабжения (минимально - на несколько киловатт)

"Минимально необходимый" или такой какой нужен для Скайлэба?

 Ради того чтоб доказать свою правоту вы несете полную ерунду. Во первых - смотрите выше, минимальный набор необходимых систем на том же ВА-330 будет при запуске. 

Минимальный или тот что нужен будет для полноценного функционирования?

Во вторых - а что, запускать что-то можно только с грузовым кораблем в разобранном виде? Это почему - чтоб вам чушь нести сподручнее было? Какой закон природы запрещает вывести вместе с Драконом например пристыкованный к нему манипулятор или шлюзовую камеру в сборе? Грузоподьемности у Ф9 хватает на такое... 

Никакой закон не запрещает. Просто всё это надо будет привозить отдельно и монтировать в космосе. В итоге собрать всё на земле и запустить готовым окажется дешевле. 

А в четвертых - а каким образом вы вообще необходимую массу груза определяли, не поделитесь методикой?

У Скайлэба корпус из баков S-IV весил несколько тонн, всё остальное было установлено дополнительно. 

 Если у ВА-330 будет по другому значит это будет пустое пространство. 

[pkl]

Старый пишет:

Vlad_hm пишет:
Я понимаю, что такое укомплектовать. И понимаю, что это очень разное понятие - в зависимости от того, что именно вам нужно получить в результате.
Но цифра в 23 пуска выглядит уж больно странной в любом случае.

Ничего странного. Ещё и мало. Надо ведь будет возить туда-обратно комплектовщиков, припасы для них. 

Ну зачем Вы так! Давайте будем считать, что в модуле будут дистанционно управляемые робонавты работать!

Хотя всё равно, с учётом вероятных аварий, необходимости заменить что-то отказавшее /сборка займёт порядка полутора лет, не меньше/, видимо, понадобится больше.

[pkl]

Vlad_hm пишет:

Старый пишет:
Что нужно сделать чтобы из третьей ступени Сатурна-5 сделать Скайлэб? А сделать это на орбите?

Нужно сделать Сатурн-5.
Потому что его нет - прежде всего.
Дешевле и проще ли это, чем несколько запусков уже существующего тяжёлого носителя?

Конечно, и дешевле, и проще! Тем более, что SLS уже делают.

[pkl]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Надо ведь будет возить туда-обратно комплектовщиков, припасы для них.

И как часто? Раз в полгода - людей и раз в три месяца - припасы? Ну офигеть прям, 5-6 пусков в год... Сколько была масса научного оборудования на Скайлэбе, не напомнишь?

5 - 6 пусков к тем 23, которые нужны только для того, чтобы доставить оборудование на станцию.

Пример со Скайлэбом считаю наиболее удачным, ибо такая крайность лучше всего демонстрирует всю абсурдность идеи вывести в космос пустую надувную оболочку, а потом довозить на неё оборудование.

[pkl]

Farakh пишет: 
Блин, ну и вопросы тут обсуждаются...
Супертяжей сейчас нет, вывести Скайлэб сразу с начинкой не получится.

Ну, знаете ли, до 2021-го или когда там SLS полетит, можно и потерпеть. А Э. Маск грозится свой "Фалкон-Хэви" запустить ещё раньше. А у той ракеты 50 т масса ПН. Не "Скайлэб", но почти.

А если хотите собирать из модулей, то и тут металлические модули выигрывают. История "Мира" тому подтверждение.