Бигелоу

[pkl]

Американцы уже рисуют под SLS скайлэбоподобные модули.

[Alex_II]

pkl пишет:
Американцы уже рисуют под SLS

Ну подумаешь - полмиллиарда за запуск, то ж недорого...

[pkl]

Конечно недорого! С учётом того, что у Вас на орбите сразу готовая к работе станция со всеми причиндалами, включая полезную нагрузку и запасы харчей, воздуха и т.п. на год вперёд.

[Alex_II]

pkl пишет:
С учётом того, что у Вас на орбите сразу готовая к работе станция со всеми причиндалами, включая полезную нагрузку и запасы харчей, воздуха и т.п. на год вперёд.

Только если посчитать - то выйдет, что вывести надувной модуль таких размеров и оснастить его и завезти расходники тяжелыми и средними ракетами - дешевле...  На сколько - надо считать, но больше чем вдвое...

[sychbird]

В принципе, методами химии высоких энергий можно создать высокомолекулярные материалы для развертываемых в космосе  оболочек, которые под действием космического и фотонного излучения будут приобретать конструкционную жесткость. Более глубокая степень полимеризации под действием излучения.

[Alex_II]

sychbird пишет:
В принципе, методами химии высоких энергий можно создать высокомолекулярные материалы для развертываемых в космосеоболочек, которые под действием космического и фотонного излучения будут приобретать конструкционную жесткость. Более глубокая степень полимеризации под действием излучения.

Это ЕМНИП провернули еще в 1960м, когда Эхо-1 запустили. Пленочка-то после надутия 30м шарика затвердела от ультрафиолета... Для использования в пилотируемой космонавтике конечно придется помудрить, но думаю что реально. К тому же - нам ведь удобнее, чтоб только внешний материал твердел, а между стенками лучше оставить вязкий, чтоб сразу затыкал дырки от микрометеоров...

[uncle_jew]

pkl пишет: 
Зачем??? Чем Вам не нравится нынешний способ строительства в космосе, когда модуль изготавливается и проверяется на Земле, а потом пристыковывается?

Дорого и модули маленькие получаются.

Какая, по-Вашему, цель вообще у орбитальных станций? Если цель - готовиться к полёту к Марсу, то отрабатывать всё на Земле - контрапродуктивно, т.к. астронавтам всё равно надо учиться оснащать модули/перетаскивать/проверять/ремонтировать оборудование. Земля от Марса далеко и в реальном времени руководить астронавтами не сможет.

Если цель - туризм, то надо учиться создавать дешёвый объём, чтобы туристам было комфортно и их могло много поместиться.

Сравнение с авиалайнерами (которое тут несколько раз появлялось) - неправильно. Авиалайнер служит для быстрого перемещения из А в Б, а не для продолжительного проживания. Никто не предлагает делать надувной "Союз".

Сравнивать нужно скорее с морскими круизными лайнерами, а там места как раз дофига. Или с антарктическими исследовательскими станциями. И на антарктические станции никто не посылает жилые бочки размером 20x4 метра с уже установленным в них оборудованием. Всегда помещения идут отдельно, а оборудование -отдельно. 
В любом случае, для решения за/против надуваемых модулей гораздо лучше иметь опыт эксплуатации таких модулей, а не теоретические измышления. Опыт сейчас и будет приобретаться.

[SFN]

О чем вы рассуждаете? Даллаский ковбой обещал запустить работающую надувную станцию в 2015, а запустил только маленький исследовательский пузырек, размером немного больше грузового отсека Прогресса.
В ПК нет того напористого поступательного движения которое было лет 30  незад.
Наши тестируют материалы оболочки на наружной поверхности и только по результатам этих тестов будут что-то  делать.

[Alex_II]

SFN пишет:
а запустил только маленький исследовательский пузырек, размером немного больше грузового отсека Прогресса.

Три пузырька, из которых третий уже будет посещаемым... И сейчас всего-навсего 2016 год, а все мы знаем, как далеко вправо могут ползти космические проекты... Так что я бы не спешил так с выводами... А то будет так же смешно как пророчества по поводу Ф9 из 2010 года...

[triage]

а запустил только маленький исследовательский пузырек, размером немного больше грузового отсека Прогресса.

а если сравнить?
BEAM - объем 16 кубометров и диаметром 3,2 метра
Прогресс -  http://www.gctc.ru/print.php?id=302 Герметичный грузовой отсек имел диа­метр 2.2 м, объем по гермокорпусу - 6.6 м.
Для Прогресс МС данных не нашел.

Ну совсем немного.....

SFN пишет:
В ПК нет того напористого поступательного движения которое было лет 30 назад.

когда оно было. Все время переносы, переносы, отмены... что-то воплощается.

[Атяпа]

Не понимаю развернувшейся дискуссии. Стороны (обе!) постоянно сравнивают мягкое с зеленым.
Не являясь даже дилетантом, всё же рискну высказать несколько общеинженерных соображений.
Во-первых, для трансформированных модулей, есть некий показатель - отношение объёма после развёртывания к объёму при выводе. Для обычных модулей единица. Для трансформированных несколько поболее (10? 100?). При равных РН, объём на орбите трансформированного модуля будет намного больше. Всегда. На это обычно отвечают, что такие объёмы не нужны. Пока, а завтра? 
Во-вторых, насколько понял станции - это стенки, оборудование для обеспечения (СОЖ и прочие) и оборудование для работы. По опыту земного строительства первое служит намного дольше второго и, тем более, третьего (и это на Земле, в космосе, вероятно, можно добиться большего). Рано или поздно это будет учтено - будет предусмотрена замена второго и третьего в процессе эксплуатации - капитальные ремонты. Предусмотрена ещё на стадии проектирования. То же самое касается и межпланетных кораблей, например, транспорта, осуществляющего  рейсы орбита Земли - орбита Марса (или другой планеты). Поэтому сравнение монтаж/проверка оборудования на Земле с тем же в космосе опять же пока. Завтра возможно и другое.
В-третьих, абсолютно не понимаю криков - нельзя ни в коем случае заниматься экспериментами в этой области! Почему? Пусть даже эксперименты будут неудачными, Но без них откуда мы это узнаем?

[Филипок]

Атяпа пишет:
Не понимаю развернувшейся дискуссии. Стороны (обе!) постоянно сравнивают мягкое с зеленым.
Не являясь даже дилетантом, всё же рискну высказать несколько общеинженерных соображений.
Во-первых, для трансформированных модулей, есть некий показатель - отношение объёма после развёртывания к объёму при выводе. Для обычных модулей единица. Для трансформированных несколько поболее (10? 100?). При равных РН, объём на орбите трансформированного модуля будет намного больше. Всегда. На это обычно отвечают, что такие объёмы не нужны. Пока, а завтра?
Во-вторых, насколько понял станции - это стенки, оборудование для обеспечения (СОЖ и прочие) и оборудование для работы. По опыту земного строительства первое служит намного дольше второго и, тем более, третьего (и это на Земле, в космосе, вероятно, можно добиться большего). Рано или поздно это будет учтено - будет предусмотрена замена второго и третьего в процессе эксплуатации - капитальные ремонты. Предусмотрена ещё на стадии проектирования. То же самое касается и межпланетных кораблей, например, транспорта, осуществляющего рейсы орбита Земли - орбита Марса (или другой планеты). Поэтому сравнение монтаж/проверка оборудования на Земле с тем же в космосе опять же пока. Завтра возможно и другое.
В-третьих, абсолютно не понимаю криков - нельзя ни в коем случае заниматься экспериментами в этой области! Почему? Пусть даже эксперименты будут неудачными, Но без них откуда мы это узнаем?

Так именно это мы пытаемся довести до сознания Старого и pkl. Но какое-то принципиальное нежелание видеть эти аргументы и гибкости экономических, логистических и технических решений в случае успеха, которые уже стоят на пороге

[Старый]

Атяпа пишет:
Не понимаю развернувшейся дискуссии. Стороны (обе!) постоянно сравнивают мягкое с зеленым.
Не являясь даже дилетантом, всё же рискну высказать несколько общеинженерных соображений.

Разъясняю. 
Космический аппарат это не только гермооболочка и даже далеко не одна гермооболочка а прежде всего её содержимое. Создание и запуск космического аппарата это вывод на орбиту не одной оболочки а всего коссмического аппарата. Стоимость создания и запуска аппарата определяется не стоимостью оболочки а всего аппарата. 
 Вот по этому критерию и нужно рассматривать стоимость и эффективность идеи. 
 И получится что легко и быстро доставить и надуть оболочку а потом долго и мучительно заполнять её (в космосе!) содержимым окажется дороже и неэффективнее чем изготовить и собрать модуль на Земле и запустить готовым. 
 Если нам нужен модуль с аппаратурой выполняющей какуюто функцию то собрать его на земле и запустить готовым ДЕШЕВЛЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ чем собирать в космосе. Если же нам нужен просто пустой объём не заполненный ничем то надувная гермооболочка будет дешевле и эффективнее чем металлическая такого же объёма. 
 Поэтому люди и делают то что дешевле и эффективнее - собирают модули на земле и запускают готовыми. 
 Если же требуется не функционирующий модуль а просто пустой объём для складирования барахла то применяют надувнушку. 

[Старый]

И сторонники надувнушек испытывают когнитивный диссонанс с реальностью оттого что зациклены исключительно на оболочке совершенно не думая о её содержимом.

[Leonar]

Старый пишет:
просто пустой объём для складирования барахла то применяют надувнушку.

Можно и бак пустой приспособить было бы

[Старый]

Leonar пишет: 
Можно и бак пустой приспособить было бы

Можно. Если через #опу. Но надувнушку дешевле/эффективнее.

[Not]

Старый резонно заметил, что модуль космической станции - это не только оболочка. Это еще и огромное количество коммуникаций, обеспечивающих функционирование оборудования и жизнедеятельность экипажа. Заменить стойки оборудования в условиях эксплуатации можно, коммуникации - нет. Посмотрите на сборочный цех авиазавода, когда в бочку самолета монтируют трубопроводы, жгуты электропроводки... Какое количество людей этим занимается, сколько у них контрольно-испытательного оборудования СНАРУЖИ бочки? Вы все это собираетесь впихнуть в летный модуль? Вы ЭТО называете "общеинженерным" подходом?

Далее, не забываем про невесомость. Веса нет, значит и конвекции тоже нет! Охлаждение оборудования из простой проблемы превращается в жуткий геморрой с отводом тепла, переносом его за борт и рассеиванием там. Там где на земле был копеечный вентилятор, в космосе будет плата теплоотвода, герметичный трубопровод с жидкостью и хитрые теплообменники между холодным забортным контуром и теплым внутренним.

И всю эту хрень наши вдохновленные мечтатели предлагают менять экипажу, без стендового оборудования, без толпы монтажников, в условиях невесомости, причем аргументируют это тем, что дескать ну надо же на грабли наступить, если никто раньше этого не делал! Поневоле вспоминается знаменитая фраза Лаврова.

[Старый]

Not пишет:
И всю эту хрень наши вдохновленные мечтатели предлагают менять экипажу, без стендового оборудования, без толпы монтажников, в условиях невесомости, причем аргументируют это тем, что дескать ну надо же на грабли наступить, если никто раньше этого не делал! Поневоле вспоминается знаменитая фраза Лаврова.

Для мечтателей и вообще освоятелей космоса языком есть закон Мэрфи (забыл номер) - "Если вам кажется что все дураки а вы умный - значит вы чегото не заметили".

[Филипок]

А никто и не утверждал: или готовые модули, или надувнушки, во всяком случае - я. Я говорил: ситуации могут быть разные - в каких-то случаях будут предпочтительнее надувнушки. Но изначально оппоненты категорически отрицали необходимость даже рассмотрения возможности появления надувнушек в космосе.

Да прекрасно все знают про внутреннее технологическое оснащение, вот только для надувнушек оно может оказаться другим, специально подготовленным для них.

[Старый]

Филипок пишет:
 Но изначально оппоненты категорически отрицали необходимость даже рассмотрения возможности появления надувнушек в космосе.

Это кто же и когда такое утверждал?

Да прекрасно все знают про внутреннее технологическое оснащение, вот только для надувнушек оно может оказаться другим, специально подготовленным для них.

Да чего там... Вся скорбная реальность изменится чтобы у сторонников надувнушек сошлись концы с концами...