Конец Шаттла. Начало Бурана!

[Дмитрий В.]

Да, хрен с ним с гаражом! Зато и держава была, за которую не стыдно!
А, кстати, куда гаражик то девался после кончины Л.И.? Наверное, все же государству отошел... А вот дачи и прочая недвижимость (да и много чего еще), приватизированная новыми правителями (мать их!) во время "большого хапка" - уже все: частная собственность.

Я думаю, что отошел любителям покататься из высшего света.
Вам кстати тоже перепало от хапка, наверное. Поди квартирку то приватизировали? :-) А дачку? :-)

Да-да, верно, пусть народу скажет!
Вообще этот топик очень своебразен - все норовит свалиться в злостный оф-топ...

Конечно, приватизировал! Да только не по своей воле - обмен только через приватизацию...

[X]

Конечно, приватизировал! Да только не по своей воле - обмен только через приватизацию...

Да ладно, бросьте прикалываться - неужели бы не захотели б квартиру приватизировать?
вот квартира, которую заработала моя бабушка, пропала. Прописаться туда не смогли, и после её смерти государство в 1982 году квартирку чик-чик в свои руки. и дом, где жил дед, снесли, а его в клоповник переселили. вместо 2 комнат - 1-на 13 кв. метров. Вот такая хорошая страна без буквы Т был савецкий союз.

[Зомби. Просто Зомби]

... и околосветовая для полётов к звездам.
Самое интересное, что ДОСТИЖИМО.

Как интересно :roll: !
Я понимаю, конечно, что "всё засекречено", но всё же...?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[frost_ii]

Интонацию на форуме не передашь :wink: Утешает только то, что не я один попался  :wink:

Что такое оружие - я представляю, в общем-то, говоря про эффективность, я не имел в виду окупаемость. Это разные вещи, хотя, отчасти, коррелирующие.
Я тут уже приводил доводы по части эффективности систем вооружения. Паритет обеспечивается не копированием, а наличием средств активного противодействия. Про появлении новых угроз (или для создания новых угроз, исходящих), необходимо создавать новые средства, вписывающиеся в имеющуюся систему. Если система не может содержать в себе эти средства, значит нужно модернизировать систему. Если система не поддаётся модернизации, значит нужно создавать новую, в рамках имеющейся военной доктрины. В любом случае идти нужно от системы.

В системе, созданной в СССР, необходимости в МТКС не было. Его польза была бы примерно такой же, как от авианосца при полном отсутствии палубной авиации.

То что взбредёт в голову военным, вообще не поддаётся никакому логическому анализу... Нет, конечно, понятно, что кроме приказа о копировании ничего иного ждать не приходиться, но вот обоснование этого?... Впрочем, иначе как "наши дегенералы", советскую военную верхушку у нас и не величали...

В советское время хоть и был пресловутый паритет, многое было сделано напрасно... Просто впустую вбуханы огромные деньги. В проекты, которые РЕАЛЬНО не могли быть оружием. Буран в том числе. Да, он создавался для военных, но ни одно из военных ведомств не было в нём заинтересовано.

Кстати, Вы сами себе противоречите. По ссылке у Вас написано, что шаттл создавался с целью сберечь промышленный потенциал (и только), потом Вы сообщаете, что он создавался, как система оружия. Вы уж как нибудь определитесь...

[Дмитрий В.]

Конечно, приватизировал! Да только не по своей воле - обмен только через приватизацию...

Да ладно, бросьте прикалываться - неужели бы не захотели б квартиру приватизировать?

А нахрен оно нужно! Скоро капремонт за свой счет делать будем, все риски - за счет владельца и т.п. В чем кайф-то? По наследству передать?

[Зомби. Просто Зомби]

Что такое оружие - я представляю, в общем-то...

А что если "угроза" - чисто потенциальная?
Если нет возможности реалистически оценить "все возможные последствия"?
ШаттлоБуран - не оружие и не система вооружений, это средство доступа в околоземный космос, адекватное направлению развития, при котором космос становится ареной противостояния
Это не "военный", а "стратегический" объект
"Дорога" - "подъездные пути"
Для, типа, переброски войск
Или подвоза сырья к заводу по производству средств вооружения
"Если придется воевать по орбитам" - необходимо туда иметь "широкий доступ"

Вообще, хорошая машина, не надо ля-ля
Вопрос только и единственно в том,
какой масштаб космической программы считать возможным/приемлемым/посильным/допустимым/... ets

Если бы были средства, все бы это востребовалось
Если нет - лучше (пока) воздержаться

[Зомби. Просто Зомби]

Можно (хотя это, наверное, сильное упрощение) представить дело так, что "звездные войны" как и "Буран" - это некие "ходы" в стратегической "шахматной игре", не связанные со "взятием фигур" непосредственно, но связанные со всякими "замысловатостями", типа "выигрыша темпа" или "создания скрытой угрозы"

[X]

... и околосветовая для полётов к звездам.
Самое интересное, что ДОСТИЖИМО.

Как интересно :roll: !
Я понимаю, конечно, что "всё засекречено", но всё же...?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

нет расчетных и теоритических запретов на достижение таких скоростей. :-)

[frost_ii]

Парировать можно и чисто "потенциальную" угрозу. Средства для широкого доступа в космос у СССР были.
Буран мне представляется в большей степени фишкой во внутренней игре, кто-то просто хотел получить звезду на лацкан или мерседес в гараж. Или и то и другое.
Заметьте, я не рассматриваю техническое совершенство Бурана...

[X]

А нахрен оно нужно! Скоро капремонт за свой счет делать будем, все риски - за счет владельца и т.п. В чем кайф-то? По наследству передать?

ну, вы настоящий советский человек. :-)
Столь очевидным вещам может научить только жизнь. Да и по голове надавать. Будьте осторожны.

[X]

Я тут уже приводил доводы по части эффективности систем вооружения. Паритет обеспечивается не копированием, а наличием средств активного противодействия.

Ну, Вы такой умный...
советую сесть в машину времени и поехать в 1976 год и переубедить Устинова и Бреженва. :-)

Про появлении новых угроз (или для создания новых угроз, исходящих), необходимо создавать новые средства, вписывающиеся в имеющуюся систему.

в общем то правильно, но расскажите это Устинову в 1976 году. :-)

Если система не может содержать в себе эти средства, значит нужно модернизировать систему. Если система не поддаётся модернизации, значит нужно создавать новую, в рамках имеющейся военной доктрины. В любом случае идти нужно от системы.

то же самое расскажите Устинову в 1974 году. :-)

В системе, созданной в СССР, необходимости в МТКС не было. Его польза была бы примерно такой же, как от авианосца при полном отсутствии палубной авиации.

Все верно.

То что взбредёт в голову военным, вообще не поддаётся никакому логическому анализу...

например, американским военным в 40-х гг взбрело в голову отказаться от установки на будущий Б-52 ТВД. :-)
А советским не взбрело - вот и получили Ту-95.

Нет, конечно, понятно, что кроме приказа о копировании ничего иного ждать не приходиться, но вот обоснование этого?...

очень просто. Наши видят: ага, амеры что то затеяли. непонятно что, но надо бы что то противопоставить с нашей стороны. по аналогии с Ту-160 -Б-1б, и многим другим решили сделать полный аналог амерского.

В советское время хоть и был пресловутый паритет, многое было сделано напрасно... Просто впустую вбуханы огромные деньги. В проекты, которые РЕАЛЬНО не могли быть оружием. Буран в том числе. Да, он создавался для военных, но ни одно из военных ведомств не было в нём заинтересовано.

Буран мог быть оружием.

[frost_ii]

Не понимаю Вашего сарказма. Вы считаете, что если у Устинова были маршальские звёзды на погонах, то его решения такому червю, как я,  обсуждать недопустимо что-ли?

Да, решили сделать нахрен никому не нужный полный аналог амовского. Сделали. 16 млрд. на свалку. Уряяя!!!

[Зомби. Просто Зомби]

... и околосветовая для полётов к звездам.
Самое интересное, что ДОСТИЖИМО.

Как интересно :roll: !
Я понимаю, конечно, что "всё засекречено", но всё же...?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

нет расчетных и теоритических запретов на достижение таких скоростей. :-)

Насчет теоретических - допустим, хотя и здесь не все ясно (полет, все же, не в полной темноте... пустоте, то есть, а каком ни есть межзвездном пространстве, заполненном некой "пылью и газом", которые будут налетать на пепелац с околосветовой, между прочем, скоростью :roll:  :wink: ),
а вот расчетных - в Земле и Вселенной была когда-то (довольно давно) даже спец статья на эту тему
Получалось так, что даже термоядерный реактор не может обеспечить достижение даже только "децисветовой" скорости
Ну это, вроде как... вроде как... построить, скажем, хим.ракету для прямого перелета Земля-Марс-Земля для двух-трех космонавтов :roll:
Теоретически вроде особого "запрета" нет, но... ступеней, наверное, многовато будет :wink:  :mrgreen:

[X]

Не понимаю Вашего сарказма. Вы считаете, что если у Устинова были маршальские звёзды на погонах, то его решения такому червю, как я,  обсуждать недопустимо что-ли?

Да, решили сделать нахрен никому не нужный полный аналог амовского. Сделали. 16 млрд. на свалку. Уряяя!!!

Во первых, перестаньте считать себя червем - легче будет. :-)
Я вас червем не считал, и не считаю.
Вам объяснили причину появления Бурана - не потому, что Устинов или еще кто то ДУРАК. А потому что в СССР была осознанная, и во многих случаях полезная и нужная программа создания паритета по стратегическим и ядерным вооружениям с США.

деньги на свалку не пошли, Буран, кстати, оказался выгодней нежели закупки шмотья за нефтедоллары.

[frost_ii]

А я Вам объясняю, что при анализе вскрылась полная бесполезность Бурана, и обоснование МТКС писалось в приказном порядке. Понимаете, приказ такой сверху был - написать, что нужно. А тот, кто это обоснование писал, имел мнение сходное с мнением Лозино-Лозинского, только выражал он его, э-э-э, несколько более эмоционально...

[Дмитрий В.]

А я Вам объясняю, что при анализе вскрылась полная бесполезность Бурана, и обоснование МТКС писалось в приказном порядке. Понимаете, приказ такой сверху был - написать, что нужно. А тот, кто это обоснование писал, имел мнение сходное с мнением Лозино-Лозинского, только выражал он его, э-э-э, несколько более эмоционально...

Можно согласиться, что кусок системы "Буран" 11ф36, а именно ОК 11ф35, был бесполезен в качестве транспортного элемента. Однако, в первую очередь - это РН 11к25, изделие вовсе не бесполезное! Однако и 11ф35 и 11к25 - это настоящий технологический прорыв СССР, по техническим характеристикам существенно превосходящий "Шаттл". И, наверное, надо быть поосторожнее с категоричными заключениями.

[frost_ii]

А я нигде и не говорил, что комплекс был сделан плохо. Даже наоборот. Просто из-за неверного выбора направления, всё окончилось пшиком. Обидно.

[Вадим Лукашевич]

... и околосветовая для полётов к звездам.
Самое интересное, что ДОСТИЖИМО.

Как интересно :roll: !
Я понимаю, конечно, что "всё засекречено", но всё же...?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

нет расчетных и теоритических запретов на достижение таких скоростей. :-)

Запретов нет. Верно. Но и способов достижения тоже нет!

[Вадим Лукашевич]

Парировать можно и чисто "потенциальную" угрозу. Средства для широкого доступа в космос у СССР были.
Буран мне представляется в большей степени фишкой во внутренней игре, кто-то просто хотел получить звезду на лацкан или мерседес в гараж. Или и то и другое.
Заметьте, я не рассматриваю техническое совершенство Бурана...

Вам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ :!:  Вам наплевать на факты, можно бесконечно долго что-то пытаться доказать или рассказать. У Вас есть один убийственный аргумент "Мне так думается", "Я уверен и т.д."
Вы реальные исторические факты, которые не знаете и знать не хотите, заменяете своим "мне представляется" Дискуссия теряет смысл

[Вадим Лукашевич]

в общем то правильно, но расскажите это Устинову в 1976 году. :-)

Еще раз повторяю - Вы спорите, не зная фактов. Ведь Устинову рассказывали осенью 1975-го. Он, пытаясь разобраться в шаттле и в нашей мкс ОС-120, приглашал к себе в кабинет рядовых специалистов (уровня начальника отдела) НПО "Энергия" и они часами рассказывали ему о системах и отвечали на его вопросы. И мнение Устинова по "Бурану" формировалось именно в этих встречах, результатом которых стала подписанная 09.01.1976 В.П.Глушко Тезническая справка, с которой и пошел, собственно, "Буран".
Промышленность сначала убедила военных, что шаттл - это угроза, для ответа на которую нужен "Буран", а потом пять лет делала вид, что ее заставили.