Конец Шаттла. Начало Бурана!

[X]

Не такой уж и паритет, по крайней мере ПЛ как основной носитель ЯО в Союзе никогда не рассматривался, в отличие от...

но паритет был. и игрушку повторили.

Всё замечательно, но у нас нет возможности вкючить ТАКР в полноценный ордер. Поэтому ТАКРы остаются игрушкой, дорогой и бесполезной. Хорошо хоть один Индии спихнули...

Война 1982 года вам ни о чём неговорит? Там контейнеровозы и полусамолеты разделали под орех все аргентинские ВВС. А опыт второй мировой, где один конвойный авианосец решал ход битвы?  

Адекватный ответ - это не слепое копирование. Шаттл - Буран, что здесь несимметричного?

полностью симметричное решение.
ассиметричный ответ - это уже из новейшей истории.

[frost_ii]

Это Харриер полусамолёт? А авианосец 1980 года постройки (Invincible) контейнеровоз?...

Один авианосец ничего не решал. Он бы был потоплен на раз. Даже один линкор, будь он трижды совершенным, не мог самостоятельно проводить боевые операции. Пример - охота на "Бисмарка".

[X]

Это Харриер полусамолёт? А авианосец 1980 года постройки (Invincible) контейнеровоз?...

Один авианосец ничего не решал. Он бы был потоплен на раз. Даже один линкор, будь он трижды совершенным, не мог самостоятельно проводить боевые операции. Пример - охота на "Бисмарка".

по сравнению с миражом Харриер - полусамолет.
по сравнению с российским ТАКРом Инвинсибл - баржа.
А будь рядом с Бисмарком хоть один авианосец - то немцы потопили бы не один Худ, а еще и Арк Ройял, Родней, и Кинг Джордж 5. :-)

кстати, Бисмарк еще дал хорошо просраться англичанам.

если бы не шальная торпеда....

[Yegor]

Один аргумент в защиту Шаттла и нашего его копирования (Буран). Когда амеры его задумывали, то планировалось его запускать 60(!!!) раз в год!!! Американцы действительно ставили целью создание дешёвой многоразовой системы, где они могли бы снимать спутники с орбиты на ремонт и дозаправку. Звучит впечатляющи! Если бы у американцев получилось, то никакого паритета в космосе не было бы - американцы бы просто закидали бы наши спутники шапками  :lol: . Что у американцев было за пазухой наши не знали, но надеялись, как всегда, просто скопировать. Старый говорит, что амеры просто хотели нас раскрутить, может отчасти это и правда, но желание и стремление создать многоразовую дешёвую систему у них очень даже было. Но  не получилось, техника на данный момент не позволяет - получилось дорогая. Точка, конец истории.
ЗЫ: С многоразовастью у нас очень плохо получилось. Как то наши по этому поводу мало думали. Решили подумать потом. А когда подумали, оказалось что получается очень плохо. Так что Буран, в этом плане, получился ещё дороже чем Шаттл.

[frost_ii]

Российских ТАКРов на Мальдивах, сколько мне помниться, не было :wink: . Харриер, может и уступает Миражу, но техника в руках дикаря... Кажется налёта у Аргентинских лётчиков было не густо...

Одним авианосцем Бисмарк бы не спасся. К нему нужно было бы и эсминцы  приставить и ещё много чего.

У нас в ВМС нет кораблей, которые могли бы войти в ордер с ТАКР для обеспечения всестороннего прикрытия. И ТАКРы в реальных военных действиях обречены на судьбу Бисмарка.

Задача обороноспособности страны - это комплексная задача. И компоненты этой системы должны подходить друг к другу. Иногда нужно средство идентичное тому, что есть у потенциального противника, как ЯО, например. Но система, которая строится вокруг него, должна отвечать требованиям и условиям предполагаемых военных действий и соответствовать военной доктрине. Нет смысла строить отдельные корабли - строят флот. А ТАКРы это как раз отдельные корабли, которые не соответсвовали военной доктрине СССР и на которые не был рассчитан флот.
То же самое и с Бураном...

[X]

Старый говорит, что амеры просто хотели нас раскрутить, может отчасти это и правда, но желание и стремление создать многоразовую дешёвую систему у них очень даже было. Но  не получилось, техника на данный момент не позволяет - получилось дорогая. Точка, конец истории.
ЗЫ: С многоразовастью у нас очень плохо получилось. Как то наши по этому поводу мало думали. Решили подумать потом. А когда подумали, оказалось что получается очень плохо. Так что Буран, в этом плане, получился ещё дороже чем Шаттл.

Старый просто привык мыслить нерусскими мифами.
Техника пестрит такими примерами, когда маленькое, дешевое, экономичное уничтожало громадно и дорогое.
примеров полно.
На самом деле - Шаттл в 21 веке такой же динозабр, как линкоры во вторую мировую. :-) И надо привыкнуть к этой мысли.
У нас в СССР ресурсов было меньше всегда. И потому мы не могли содержать динозябра. и то что сейчас Россия летает в космос дешево, безопасно, эффективно - следствие того, что в СССР малыми силами добивались решения серьезных задач.
У США ресурсов было много - но и они пришли к тому, что шаттл по сути не нужен. вообще земная атмосфера - промежуточный этап.

жить в невесомости плохо, нужно жить и колонизировать планеты. марс, луну. Если нам интересна атмосфера - то это Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун с метаном и водородом для двигателей.

зачем таскать через атмосферу десятки тонн железа и тратить на это огромные ресурсы?
Это неэкономично, неразумно.
Куда проще протыкать атмосферу надежным одноразовым шариком! Или если надо много людей - полу-одноразовым клиппером, но это тоже экономичней на порядок.

[RDA]

жить в невесомости плохо, нужно жить и колонизировать планеты. марс, луну.

Imho, индустриальная цивилизация неспособна успешно колонизировать что-либо за пределами земной биосферы. Для этого нужен переход на другой уровень развития.

Куда проще протыкать атмосферу надежным одноразовым шариком! Или если надо много людей - полу-одноразовым клиппером, но это тоже экономичней на порядок.

Imho основная причина, почему шаттл не оправдал надежд – это отсутствие ПН, способной обеспечить минимально рентабельный для этой ТКС грузопоток. Другой его недостаток – то, что его многоразовость лишь частичная. В этом случае imho объединяются недостатки одноразовых и многоразовых систем - без их достоинств.

Чтобы подняться в воздух – "одноразовый шарик" – это самый дешевый способ. Но не даром при помощи воздушных "шариков" никаких регулярных полетов не делали. Imho с космонавтикой также. Одноразовые системы неплохи, когда ничего назад возвращать не надо. Либо для разовых экспериментальных и флаговтыкательских задач. ОСы так за эту "экспериментальность" и не вышли. Либо как "воздушные шарики" – для развлечения. И не больше.

[X]

Imho, индустриальная цивилизация неспособна успешно колонизировать что-либо за пределами земной биосферы. Для этого нужен переход на другой уровень развития.

некая сверхцивилизация, в виде "всеземной Америки" контролируя ресурсы всего человечества могла бы запросто колонизировать Луну к началу 90-х.
Да и корабль к ближайшей звезде могли бы в 80-х запуститью безо всякого перехода к другой форме цивилизации.

Imho основная причина, почему шаттл не оправдал надежд – это отсутствие ПН, способной обеспечить минимально рентабельный для этой ТКС грузопоток.

Чтобы подняться в воздух – "одноразовый шарик" – это самый дешевый способ. Но не даром при помощи воздушных "шариков" никаких регулярных полетов не делали.

в 10-20-30 -е гг летали на дирижаблях неслабо. :-)

Imho с космонавтикой также. Одноразовые системы неплохи, когда ничего назад возвращать не надо. Либо для разовых экспериментальных и флаговтыкательских задач.

А зачем возвращать? по идее, ничего возвращать не надо.
идеально иметь там, во вселенной, замкнутый цикл.

ОСы так за эту "экспериментальность" и не вышли. Либо как "воздушные шарики" – для развлечения. И не больше.

ОС уперлись в невесомость. 40 лет наука боролась с невесомостью - и не сумела победить. Человек не приспособлен к жизни в невесомости. нужна твердь - гравитация. либо генетические изменения структуры тела. :-)
нужна колонизация, нужна серьезная база - мощные двигатели для достижения скоростей в 1000-5000 км\сек для полётов внутри солнечной системы, и околосветовая для полётов к звездам.
Самое интересное, что ДОСТИЖИМО.

[RDA]

некая сверхцивилизация, в виде "всеземной Америки" контролируя ресурсы всего человечества могла бы запросто колонизировать Луну к началу 90-х.

Осуществить такую попытку, могла бы. Даже построить большую долгосрочную базу. А не затевать "Новый Аполлон", как сейчас. Но малейшая потеря интереса – и такая база накрывается "медным тазом". Низкая гравитация немногим лучше полного ее отсутствия. А залог создания успешной колонии – это возможность на новом месте воспроизвести собственную экологическую нишу. Нишу современной цивилизации – нельзя воспроизвести на Луне.

Что же касается пресловутого гелия-3, то imho необходимость для решения этой задачи лунной базы, а тем паче колонии, не большая, чем для решения задач метеорологии, ДЗЗ, орбитальной астрономии, радиосвязи  и пр. пр. пр. -  орбитальных станций. А ведь в начале 20-го века по-другому и не представлялось.  

Да и корабль к ближайшей звезде могли бы в 80-х запустить безо всякого перехода к другой форме цивилизации.

Только научная ценность от такого полета много ниже, чем от TPF или Дарвина.

в 10-20-30 -е гг летали на дирижаблях неслабо. :-)

Дирижабли это  imho как минимум АКС.

А зачем возвращать? по идее, ничего возвращать не надо.
идеально иметь там, во вселенной, замкнутый цикл.

Чтобы за пределами земного шарика организовать замкнутый цикл нужно иметь гораздо лучшую транспортную систему, чем союзы, клипера или даже шаттлы.

Человек не приспособлен к жизни в невесомости. нужна твердь - гравитация. либо генетические изменения структуры тела. :-)

Низкая гравитация в этом случае – как частичная многоразовость – почти такие же недостатки как при невесомости и никаких достоинств нормальной гравитации. И, так же как и невесомость не препятствие для эпизодических туда вылазок, но препятствие для нормального возвращения на Землю.  

нужна колонизация, нужна серьезная база - мощные двигатели для достижения скоростей в 1000-5000 км\сек для полётов внутри солнечной системы, и околосветовая для полётов к звездам.
Самое интересное, что ДОСТИЖИМО.

Imho без "космонизации" (что это – есть тема) – не будет никакой успешной колонизации.

[hcube]

Ну, положим, гравитация - это ВООБЩЕ не проблема, ее можно сделать хоть на МКС, и обойдется это всего тонн так в 50 лишнего веса, не больше. Правда с микрогравитацией можно бвдует смело попрощаться ;-).

Касательно колонизации Луны - а собственно кто мешает сделать там все условия для жизни? ;-) Если подходить основательно, то всего-то надо - воткнуть в поверхность сотню комет 10-км диаметра, в нужную точку. И вращение получим, и атмосферу. И это всего лет за 200-300. С Марсом - полностью аналогично, только комет надо поболее.

[Pavel]

А давайте зададим вопрос про это гаранту. Сейчас как раз идет сбор вопросов, для последующих на них ответов в прямой линии. Может и ответит :wink: , ибо на этот вопрос ответить куда проще, чем на те, которые будут реально задавать озлобленные граждане.

А насчет "БайкалФинансГрупп" - это вообще попахивает диффамацией. Опасно такое выражать вслух.

Забавно. Я даже зачем то послал вопрос. про космонавтику. Ежу было ясно что он не прозвучит, но что-то рискнул.

Кстати по мне обогнать одноразовые ракеты могут только 3 поколение одноразовых систем.

1 Поколение слава богу отлетало. Шатл/Буран. Одноразовые ракеты выходили дешевле.

2. Поколение колебалось бы по цене на одном уровне с одноразовыми. Им могли бы быть Зенгер, МАКС и т д если бы выдержали характеристики в ТЗ.
3. поколение построенное с учетом всего этого стало бы дешевле, открыв космос для большинства желающих.

А то, что сейчас делают, к сожалению, относится в лучшем случае к поколению 1.5. И полеты в космос для населения еще очень далеко...

P.S. Между прочим, на днях был грустный юбилей. Ровно год, как журналисты Шпигеля обнаружили в Бахрейне БТС-02.

[Вадим Лукашевич]

Дурацкий вопрос: "Зачем он был нужен".
Он был ОЧЕНЬ нужен в 1975-1988 гг., иначе бы страна никогда бы не потратила на него 16,4 млрд. рублей за 12 лет, заставив работать над ним более миллиона человек. А зачем именно он был нужен - вот ответ за подписью В.П.Глушко от 09.01.1976 г.:
«Создание многоразовой космической системы в СССР имеет целью обеспечить на качественно новом уровне решение большого круга задач в околоземном космосе в интересах обороны страны, народного хозяйства и науки и создать необходимые предпосылки для внедрения в ракетно-космическую технику прогрессивных принципов построения и эксплуатации космических аппаратов с целью повышения эффективности и рентабельности их применения».
А если у страны через 15 лет оказалась кишка тонка, а уж сейчас тем более, как выразился наш кормилец (он же "гарант" Конституции, он же вдохновитель и спонсор ООО "БайкалФинансГруп") на праздновании годовщины МГУ: "Космонавтика не является главным приоритетом государства" - вины или просчета конструкторов и заказчиков "Бурана" в этом нет.
Просто сейчас такие задачи как "...обеспечение на качественно новом уровне решение большого круга задач в околоземном космосе в интересах обороны страны, народного хозяйства и науки и создание необходимых предпосылок для внедрения в ракетно-космическую технику прогрессивных принципов построения и эксплуатации космических аппаратов" перед Россией не стоят!
"Клипер", говорите!? Да это несерьезно - он не может доставить на орбиту даже полутораметровый чемодан! Размер внутреннего люка не позволит! И с этим кораблем осваивать околоземный и дальний космос!?

"Буран" не был нужен ни тогда, ни теперь. Под него просто не было задач. И сейчас нет.
"Сверху" спускалась директива - показать необходимость использования МТКС в конретной программе. Вот и придумывали - зачем он нужен.
Может он кому то и нужен был, но не СССР. Начало работ по Бурану мне представляется не иначе, как диверсия...

Ну конечно, конечно... А как же! Я даже назову фамилии диверсантов:
Л.И.Брежнев - генсек, глава гос-ва
Д.Ф.Устинов - член Политбюро ЦК, Маршал СССР, министр обороны страны
А.Косыгин - председатель Совета министров
А.Афанасьев - министр МОМ
Дементьев - министр МАП
Смирнов - председатель ВПК
ну и их подельники типа Г.Е.Лозино-Лозинского, Свищева и т.д.

[X]

Осуществить такую попытку, могла бы. Даже построить большую долгосрочную базу. А не затевать "Новый Аполлон", как сейчас. Но малейшая потеря интереса – и такая база накрывается "медным тазом".

как раз нет. если база будет прочной и герметичной и хорошо изолированной, то её можно оставлять без присмотра хоть на 30 лет. на орбите то не надо её поддерживать. Это Вы проблемы ОС, а не лунной базы описали. :-)

Низкая гравитация немногим лучше полного ее отсутствия.

Извините, с какого бодуна? когда это опыты проводились?
сколько лет? НЕ БЫЛО ВООБЩЕ НИКАКИХ иссследований по влиянию лунной гравитации на человека! А опыт пребывания на ОС показывает, что даже та слабая нагрузка которую дают велосипед+костюм лучше чем без этого.

А залог создания успешной колонии – это возможность на новом месте воспроизвести собственную экологическую нишу. Нишу современной цивилизации – нельзя воспроизвести на Луне.

как только появится оранжерея на 20-50 тонн биомассы - считайте, экологическая ниша есть.

Что же касается пресловутого гелия-3, то imho необходимость для решения этой задачи лунной базы, а тем паче колонии, не большая, чем для решения задач метеорологии, ДЗЗ, орбитальной астрономии, радиосвязи  и пр. пр. пр. -  орбитальных станций. А ведь в начале 20-го века по-другому и не представлялось.  

Вы сначала на проектную мощность выведите ТЯР на земле, и получите с него коммерческую электроэнергию.
причем, желательно чтобы на земном гелии отладить его, а потом на луну летите за топливом. А то, не собрав даже велосипеда, замахнулись возить бензин к несобранной машине.

Только научная ценность от такого полета много ниже, чем от TPF или Дарвина.

зато время зря не потеряли бы.

Дирижабли это  imho как минимум АКС.

нетЮ, речь шла о том, что воздухоплавание - порочный путь. Но в 30-гг регулярные полёты на дирижаблях - рейсы были реальностью.

Чтобы за пределами земного шарика организовать замкнутый цикл нужно иметь гораздо лучшую транспортную систему, чем союзы, клипера или даже шаттлы.

да. но причем здесь шаттлы? надо возить ТУДА, а не обратно. :-) и триппер тут не при чём - он тоже для перевозки туда-обратно предназначен. :-)

Низкая гравитация в этом случае – как частичная многоразовость – почти такие же недостатки как при невесомости и никаких достоинств нормальной гравитации.

Еще раз. С какого бодуна??? Где результаты исследований? кто жил хотя бы  год или полтора в условиях ммалой гравитации? Если даже минимальными средствами удается хоть как то сдерживать вредное влияние невесомости, то даже 1\6 силы тяжести даст очень многое.
не нравится малость сил гравитации - надеваешь себе свинцовые штаны и куртку, и создаешь земную нагрузку на кости и мышцы.  

И, так же как и невесомость не препятствие для эпизодических туда вылазок, но препятствие для нормального возвращения на Землю.  

невесомость затрудняет очень многое.

[frost_ii]

Ну конечно, конечно... А как же! Я даже назову фамилии диверсантов:
Л.И.Брежнев - генсек, глава гос-ва
Д.Ф.Устинов - член Политбюро ЦК, Маршал СССР, министр обороны страны
А.Косыгин - председатель Совета министров
А.Афанасьев - министр МОМ
Дементьев - министр МАП
Смирнов - председатель ВПК
ну и их подельники типа Г.Е.Лозино-Лозинского, Свищева и т.д.

Мнение Лозино-Лозинского здесь уже было озвучено, так что в зачинатели его определять не стоит. А вот по остальным, начиная с головы списка - неужто никаких претензий к качеству работы не было? То есть вы считаете, что Л.И.Брежнев - идеальный глава гос-ва и т.д....
Глупость и недальновидность наших руководителей это не оправдание...

Кстати, а зачем таким Буран нужен? Не РН "Энергия", а именно Буран?

Оправдание штатам может послужить то, что когда они начинали работу над шаттлом, ещё не было возможности оценить эффективность данной системы. А когда эта возможность появилась, поворачивать назад было поздно. "Буран" - это уже глупость, повторенная дважды.

[Дмитрий В.]

Ну конечно, конечно... А как же! Я даже назову фамилии диверсантов:
Л.И.Брежнев - генсек, глава гос-ва
Д.Ф.Устинов - член Политбюро ЦК, Маршал СССР, министр обороны страны
А.Косыгин - председатель Совета министров
А.Афанасьев - министр МОМ
Дементьев - министр МАП
Смирнов - председатель ВПК
ну и их подельники типа Г.Е.Лозино-Лозинского, Свищева и т.д.

То есть вы считаете, что Л.И.Брежнев - идеальный глава гос-ва и т.д....
Глупость и недальновидность наших руководителей это не оправдание...

Ну, по сравнению с более поздними правителями (от Горбачева и далее), Л.И. Брежнев - образец скромности и служения на благо государства и народа!

[X]

[/quote]
Ну, по сравнению с более поздними правителями (от Горбачева и далее), Л.И. Брежнев - образец скромности и служения на благо государства и народа![/quote]

а личный гараж Леонида Ильича - тоже образец скромности?

[Дмитрий В.]

Ну, по сравнению с более поздними правителями (от Горбачева и далее), Л.И. Брежнев - образец скромности и служения на благо государства и народа![/quote]

а личный гараж Леонида Ильича - тоже образец скромности?[/quote]
Да, хрен с ним с гаражом! Зато и держава была, за которую не стыдно!
А, кстати, куда гаражик то девался после кончины Л.И.? Наверное, все же государству отошел... А вот дачи и прочая недвижимость (да и много чего еще), приватизированная новыми правителями (мать их!) во время "большого хапка" - уже все: частная собственность.

[Вадим Лукашевич]

Мнение Лозино-Лозинского здесь уже было озвучено, так что в зачинатели его определять не стоит. А вот по остальным, начиная с головы списка - неужто никаких претензий к качеству работы не было? То есть вы считаете, что Л.И.Брежнев - идеальный глава гос-ва и т.д....
Глупость и недальновидность наших руководителей это не оправдание...

Кстати, а зачем таким Буран нужен? Не РН "Энергия", а именно Буран?

Оправдание штатам может послужить то, что когда они начинали работу над шаттлом, ещё не было возможности оценить эффективность данной системы. А когда эта возможность появилась, поворачивать назад было поздно. "Буран" - это уже глупость, повторенная дважды.

А ведь Вы не поняли моего сарказма. Если по теме, то перечислены фамилии, поставившие свою подпись под постановлением Правительства в феврале 1976г.
А реально решение принимали Устинов (преимущественно) и Карась (глава ГУКОС). Вот им - военным - и нужна была многоразовая космическая система "Буран".
Насчет глупости и дальновидности дискутировать не хочу, тем более что все умны и дальновидны задним умом, лежа у/на теплой печке. Советую дождаться январьского номера журнала "Новости космонавтики", где будет моя статья именно о периоде принятия решения о разработке "Бурана" - 1974-1976 гг. Если, конечно, редакция не порежет материал.
Что же касается тезиса, что американцы не могли оценить экономическую эффективность на этапе начала проектирования - полная чушь! Это могли и делали и американцы, и мы - см. www.buran.ru/htm/shuttle.htm То, о чем мы говорим, там специально выделено красным цветом, так что ни у кого никаких заблуждений не было. И глупости никакой не было - создавалась система стратегического ОРУЖИЯ. А что касается глупости, то именно глупость в том, чтобы оценивать экономическую эффективность бомбера Ту-160 на примере доставки почты на Камчатку, или как мы это сделали в 1996 г, когда доставили 7 т мешков с сахаром, крупами и мукой в поселок Харасавэй на Ямале, используя для этого атомную подлодку, шедшую после выполнения трехмесячного боевого дежурства со стрельбами ракетами с полюса по камчатскому полигону.
А какая экономическая выгода от МБР, стоящих на боевом дежурстве? Вообще одни убытки! Бросьте этот бред - оценивать систему оружия по ее применению (или неприменению) в гражданском секторе экономики! Оборонка вообще вся затратна, и НИОКР в том числе! Какие Вы получаете доходы (или наш госбюджет) от походов ПЛАРБ под льдами Арктики?
Американцам был нужен шаттл - и они его построили, наплевав на экономику, но сохранив промышленность, технологию и рабочие места. А эту выгоду сразу не посчитаешь!
Нам нужен был паритет, и мы сделали "Буран". и еще тысячи ракет, подводных лодок, самолетов и десятки тысяч танков. Так что ж Вы сейчас убиваетесь, что на этих танках фермеры не пашут?
Это система оружия - есть задача, да хотя бы просто угроза - ее создают и при неибходимости используют. Угроза исчезла - оружие на хранение или в утиль. Вы никогда не видели кладбища военных кораблей? При чем здесь экономика...

[X]

Да, хрен с ним с гаражом! Зато и держава была, за которую не стыдно!
А, кстати, куда гаражик то девался после кончины Л.И.? Наверное, все же государству отошел... А вот дачи и прочая недвижимость (да и много чего еще), приватизированная новыми правителями (мать их!) во время "большого хапка" - уже все: частная собственность.

Я думаю, что отошел любителям покататься из высшего света.
Вам кстати тоже перепало от хапка, наверное. Поди квартирку то приватизировали? :-) А дачку? :-)

[Вадим Лукашевич]

Да, хрен с ним с гаражом! Зато и держава была, за которую не стыдно!
А, кстати, куда гаражик то девался после кончины Л.И.? Наверное, все же государству отошел... А вот дачи и прочая недвижимость (да и много чего еще), приватизированная новыми правителями (мать их!) во время "большого хапка" - уже все: частная собственность.

Я думаю, что отошел любителям покататься из высшего света.
Вам кстати тоже перепало от хапка, наверное. Поди квартирку то приватизировали? :-) А дачку? :-)

Да-да, верно, пусть народу скажет!
Вообще этот топик очень своебразен - все норовит свалиться в злостный оф-топ...