Конец Шаттла. Начало Бурана!

[Вадим Лукашевич]

А я Вам объясняю, что при анализе вскрылась полная бесполезность Бурана, и обоснование МТКС писалось в приказном порядке. Понимаете, приказ такой сверху был - написать, что нужно. А тот, кто это обоснование писал, имел мнение сходное с мнением Лозино-Лозинского, только выражал он его, э-э-э, несколько более эмоционально...

У Вас есть факты? Фамилии, документы, даты? Если нет, то тогда Ваше мнение можно игнорировать - это эмоции типа "я так думаю"

[Лютич]

Можно согласиться, что кусок системы "Буран" 11ф36, а именно ОК 11ф35, был бесполезен в качестве транспортного элемента. Однако, в первую очередь - это РН 11к25, изделие вовсе не бесполезное!

А вы не передергивайте. Энергия как раз хороша, и отлично справлялась бы с выводом самых разнообразных нагрузок. Без какого-то мертворожденного монстра Бурана, отвелекшего на себя научный потенциал, который мог бы быть направлен на доводку БОРа. Или на Зарю. Или на ТОС. Или на Глобис. Да на что угодно, только не на этого могильщика советской космонавтики...

[avmich]

Глобис?..

[X]

А вы не передергивайте. Энергия как раз хороша, и отлично справлялась бы с выводом самых разнообразных нагрузок.

на замену протону.
Хотя, после запуска  Бурана в перстроечной прессашли разговоры о том, что Энергия ка носитель может выводить что угодно и куда угодно.

Без какого-то мертворожденного монстра Бурана, отвелекшего на себя научный потенциал, который мог бы быть направлен на доводку БОРа.

по идее Бор мог бы быть заменой Союза на том же носителе.

Или на Зарю. Или на ТОС. Или на Глобис. Да на что угодно, только не на этого могильщика советской космонавтики...

В принципе, действительно так. Только вот советская космонавтика была в советском союзе.
а как союз распался - так и космонавтика распалась. :-)

[Лютич]

Глобис?..

Весь геостационар обслуживать 4-5 платформами по 14-17 тонн.

[X]

В спор о причинах появления Бурана вмешивается еще один участник
http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=23364
Некоторые его высказывания довольно интересны.Но то как он сам оказался "у руля" исказил. А вот она правда матка:
http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm

[Дмитрий В.]

Можно согласиться, что кусок системы "Буран" 11ф36, а именно ОК 11ф35, был бесполезен в качестве транспортного элемента. Однако, в первую очередь - это РН 11к25, изделие вовсе не бесполезное!

А вы не передергивайте. Энергия как раз хороша, и отлично справлялась бы с выводом самых разнообразных нагрузок. Без какого-то мертворожденного монстра Бурана, отвелекшего на себя научный потенциал, который мог бы быть направлен на доводку БОРа. Или на Зарю. Или на ТОС. Или на Глобис. Да на что угодно, только не на этого могильщика советской космонавтики...

1.Не думаю, что на ОК 11ф35 было потрачено средств больше, чем на 11к25. Тем не менее проектирование и производство ОК  дали бесценный опыт (новые материалы для теплозащиты хотя бы).
2.Доводка БОРа (чисто экспеиментального аппарата)? Для чего? В качестве космического корабля он непригоден - в лучшем случае прототип. Может Вы имеете ввиду "Спираль"? Мне лично кажется, что надо было создавать многоразовый беспилотный космический корабль (на замен "Прогрессам"), который мог бы выводиться "Союзом".

[Вадим Лукашевич]

В спор о причинах появления Бурана вмешивается еще один участник
http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=23364
Некоторые его высказывания довольно интересны.Но то как он сам оказался "у руля" исказил. А вот она правда матка:
http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm

Да, высказывания Ю.Семенова весьма занятны. Но в них интересно другое - (кроме очередного пересказывания байки о нырке шаттла над Москвой) - начало программы датировано примерно 1978 г., т.е. примерно тогда, когда в нее пришел Семенов. А до него, естессно, программы не было! На самом деле было, вот только Семенов был ярым противником МКС. См. письмо первого главного конструктора МКС Игоря Садовского www.buran.ru/htm/sadovsky.htm (заметьте, Садовский говорит о 15-ти годах жизни, в то время как Семенов, Филин и иже с ними - в лучшем случае о 10 годах).
Это как в воспоминаниях Филина, который тоже "участвует" в программе с самого начала:
"Автору пришлось работать над этой темой с 1976 г. Сначала занимался проектированием орбитального корабля "Буран", начиная, как говорится, с осевой. Трудный путь в проектировании закончил выпуском эскизного проекта, а после этого, в 1982 г., переориентировался на чисто ракетное направление". См. далее www.buran.ru/htm/filin.htm
Тоже ложь, потому как программа началась до Филина в 1975г.
А теперь я впервые назову людей, задумавших "Буран" почти в том виде, как он стал известен всем. Вот отрывок из моей рукописи (естессно, этого пока еще нет на сайте):
"Техническая справка «Многоразовая космическая система с орбитальным кораблем ОК-92», подписанная В.П.Глушко 9 января 1976 г. – это не только очень любопытное историческое свидетельство, рассказывающее, как и зачем создавалась наша МКС, но и уникальный технический документ, позволяющий нам вернуться в самый интересный период формирования ее облика и узнать, как мыслили конструкторы на этом «внутриутробном» этапе. Значение справки в том, что с ее выпуском НПО «Энергия» завершила внутренние поиски и разногласия, однозначно отвергнув варианты ОС-120 и МТК-ВП (хотя стронники последнего продолжали отстаивать свой вариант еще несколько месяцев) и предложив для дальнейшей разработки вариант многоразовой космической системы с орбитальным кораблем ОК-92. Документ отчетливо показывает все еще остающееся техническое родство промежуточного варианта нашего многоразового орбитального корабля и американского шаттла (причем не сегодняшнего реального «шаттла», а того, о котором в конце 1975 г. наши конструкторы судили по открытым публикациям и разведданным) и в то же время определяет основные пути развития проекта, главные направления конструкторской мысли, которые в итоге привели к «Бурану», превосходящему шаттл по многим характеристикам. Ставя перед собой задачу предложить вариант, более эффективный по сравнению с Шаттлом, наши конструкторы, разработав ОК-92, превзошли систему «Спейс Шаттл» еще в январе 1976 года, за пять лет до первого полета «Колумбии»! Более того, заложенный потенциал позволял идти и дальше по пути создания полностью многоразовой космической системы, по той дороге, по которой мы осмелились сделать только первый, яркий, но единственный шаг. Но сначала перед рассказом об ОК-92 установим авторство документа. От исполнителей справка подписана начальниками отделов Е.А.Дубинским и В.П.Бурдаковым, но в составлении справки принимали участие: Алиев В.Г., Ануфриев В.С., Банифатов В.С., Бурдаков В.П., Венедиктов Е.В., Голышев Б.Б., Демехин А.М., Дубинский Е.А., Заболотский Л.В., Иванов Р.К., Кравчинский С.В., Лапшин Л.Н., Минашин Г.П., Санин А.Л., Сердюк А.А., Солодилов В.А. и Тепикин И.В. Восстановим историческую правду - именно эти проектанты стояли у истоков «Бурана», в окружении именитых противников и скептиков, начиная проектирование «с чистого листа», или как говорят конструкторы, «с осевой линии», и только они имеют право говорить, что с них начинался «Буран». В дальнейшем к программе подключились десятки, сотни тысяч людей, тысячи организаций, сотни министерств и ведомств, а в конечном итоге – и вся страна. Но начинался проект советской МКС именно этими семнадцатью конструкторами, заложившими основные проектные решения. За последующие 12 лет проектирования МКС поменялась, приняв окончательный облик, но идеология системы, реализованная в главных конструктивных решениях (многоразовый крылатый орбитальный корабль с воздушно-реактивными двигателями в отдельных мотогондолах, универсальная ракета-носитель со спасаемыми боковыми ракетными блоками I ступени, выбранные компоненты топлива ракетных ступеней, размерности и тяговые характеристики комплекса, воздушная транспортировка на самолетах-носителях агрегатов МКС с заводов-изготовителей на космодром, автоматическая посадка орбитального корабля, алгоритмы спасения корабля в аварийных ситуациях и т.д.), заложенная в конце далекого 1975 года, осталась".

[Know How / office]

История повторяется... Тут Гриффин заявил, что и "Спейс Шаттл", и МКС были ошибкой (во всяком случае, про МКС сказал величественную английскую фразу - очень, очень английскую: "Had the decision been mine, we would not have built the space station we're building in the orbit we're building it in"...)

Но интересна последовавшая дискуссия - для англочитающих - здесь, например:

http://www.nasawatch.com/archives/2005/09/griffin_comes_c.html#more

Удивительно похоже на дискуссию по "Бурану", развернувшуюся в ходе и после решения на закрытие. "Отдали тридцать лет жизни", "погубили 14 астронавтов"... да как же можно говорить, что он был ошибкой? Одинаковые мы.

[KBOB]

История повторяется... Тут Гриффин заявил, что и "Спейс Шаттл", и МКС были ошибкой (во всяком случае, про МКС сказал величественную английскую фразу - очень, очень английскую: "Had the decision been mine, we would not have built the space station we're building in the orbit we're building it in"...

Но интересна последовавшая дискуссия - для англочитающих - здесь, например:

http://www.nasawatch.com/archives/2005/09/griffin_comes_c.html#more

Удивительно похоже на дискуссию по "Бурану", развершувшуюся в ходе и после решения на закрытие. "Отдали тридцать лет жизни", "погубили 14 астронавтов"... да как же можно говорить, что он был ошибкой? Одинаковые мы.

Я предлагаю продолжить обсуждения слов Гриффина здесь
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2125&start=140
Собственно я с Гриффином полностью согласен!

[X]

Вадим писал:"От исполнителей справка подписана начальниками отделов Е.А.Дубинским и В.П.Бурдаковым, "-----это тот самый В.П.Бурдаков написавший книжку "Ракеты Будущего" ???А начальником какого отдела он был?Книжка 1980года-просто замечательная-популярно разжеванны вопросы начиная с космического туризма и заканчивая фотонной ракетой и антигравитацией.

[Вадим Лукашевич]

Вадим писал:"От исполнителей справка подписана начальниками отделов Е.А.Дубинским и В.П.Бурдаковым, "-----это тот самый В.П.Бурдаков написавший книжку "Ракеты Будущего" ???А начальником какого отдела он был?Книжка 1980года-просто замечательная-популярно разжеванны вопросы начиная с космического туризма и заканчивая фотонной ракетой и антигравитацией.

В то время он был начальником отдела в службе 16 (под Цыбиным-Садовским) и имел в подчинении около 30 человек, которые занимались кораблем ОК-92. Дубинский возглавлял другой отдел службы 16 и занимался ракетой и увязкой МКС в целом. Сейчас я и описываю для январьского номера НК этот период времени, основываясь на воспоминания В.П.Бурдакова. Именно он лично ездил в ЦК и общался с Д.Ф.Устиновым. Очень занятно получается!

[frost_ii]

А я Вам объясняю, что при анализе вскрылась полная бесполезность Бурана, и обоснование МТКС писалось в приказном порядке. Понимаете, приказ такой сверху был - написать, что нужно. А тот, кто это обоснование писал, имел мнение сходное с мнением Лозино-Лозинского, только выражал он его, э-э-э, несколько более эмоционально...

У Вас есть факты? Фамилии, документы, даты? Если нет, то тогда Ваше мнение можно игнорировать - это эмоции типа "я так думаю"

Встречный вопрос - а у Вас есть описание хотя бы ОДНОЙ космической системы, где Буран (именно Буран) был бы необходим?

Ядерная бомбардировка с Бурана, это мягко говоря, бред. Снаряд с "ядерной начинкой", принятый на вооружение в США имеет калибр 150мм (в их системе, естественно), советский - 201мм. Ради зарядов такого размера гонять двухтысячитонную дуру в космос...

По части СОИ, советую пообщаться с Алфёровым Ж.И. Его застать трудно, но можно. Он не сноб. Можете спросить его, что он думает о реализуемости такой программы.

[Вадим Лукашевич]

А я Вам объясняю, что при анализе вскрылась полная бесполезность Бурана, и обоснование МТКС писалось в приказном порядке. Понимаете, приказ такой сверху был - написать, что нужно. А тот, кто это обоснование писал, имел мнение сходное с мнением Лозино-Лозинского, только выражал он его, э-э-э, несколько более эмоционально...

У Вас есть факты? Фамилии, документы, даты? Если нет, то тогда Ваше мнение можно игнорировать - это эмоции типа "я так думаю"

Встречный вопрос - а у Вас есть описание хотя бы ОДНОЙ космической системы, где Буран (именно Буран) был бы необходим?
Ядерная бомбардировка с Бурана, это мягко говоря, бред. Снаряд с "ядерной начинкой", принятый на вооружение в США имеет калибр 150мм (в их системе, естественно), советский - 201мм. Ради зарядов такого размера гонять двухтысячитонную дуру в космос...

А я никогда и не говорил, что Буран - это космический бомбер. Это, как и пресловутая история "нырка Шаттла над Москвой" - полная чушь! Я имел ввиду, что никто особенно не писал в приказном порядке, и уж тем более о приказе сверху написать то, что нужно. поэтому могу повторить свой вопрос - чем Вы докажете свое утверждение.
А что касается наличия док-тов с описанием военной системы для Бурана - вопрос бессмысленный. Если описания у меня нет, то и говорить вроде бы не о чем. Если описание есть, то оно "грифованное", ч не него ссылаться не могу, и опять же говорить вроде бы не о чем. Так какой смысл спрашивать?

[RDA]

как раз нет. если база будет прочной и герметичной и хорошо изолированной, то её можно оставлять без присмотра хоть на 30 лет. на орбите то не надо её поддерживать. Это Вы проблемы ОС, а не лунной базы описали. :-)

Проблема "поддержки" остро стоит только для только низкоорбитальных ОС.
Бросить базу – не обязательно на нее вернуться.

Низкая гравитация немногим лучше полного ее отсутствия.

Извините, с какого бодуна? когда это опыты проводились?
сколько лет? НЕ БЫЛО ВООБЩЕ НИКАКИХ исследований по влиянию лунной гравитации на человека! А опыт пребывания на ОС показывает, что даже та слабая нагрузка, которую дают велосипед+костюм лучше, чем без этого.

Вот именно, при отсутствии исследований – Вы утверждаете, что не будет проблем. К тому же не мешало бы вначале на зверюшках потренироваться. На каком-нибудь биоспутнике с мышами – на предмет влияния длительной имитации лунной гравитации на млекопитающих.

как только появится оранжерея на 20-50 тонн биомассы - считайте, экологическая ниша есть .

Забыли других шапкозакидателей из "Биосферы-2"?

[Зомби. Просто Зомби]

К тому же не мешало бы вначале на зверюшках потренироваться. На каком-нибудь биоспутнике с мышами – на предмет влияния длительной имитации лунной гравитации на млекопитающих.

Для изучения лунной гравитации строит спецбиоспутник с мышами и искусственной гравитацией?
Ну, знаете ли....
Это уже какая-то лунофобия
Медицина, блин, в чистом виде

[RDA]

Для изучения лунной гравитации строит спецбиоспутник с мышами и искусственной гравитацией?
Ну, знаете ли....
Это уже какая-то лунофобия
Медицина, блин, в чистом виде

Ну, если на топливо и оборудование денег не жалко, отправьте "Новый Аполлон" с мышками. На пару лет, с последующим возвращением.

[carlos]

это тот самый В.П.Бурдаков написавший книжку "Ракеты Будущего"

Что самое интересное, первая мысль была в точности такой же: "Это тот самый Бурдаков..?" Вот ведь как получается - человек фактически был зачинателем "Бурана", а наиболее известен в массах как автор книжки для среднего школьного возраста.

[X]

Ну, если на топливо и оборудование денег не жалко, отправьте "Новый Аполлон" с мышками. На пару лет, с последующим возвращением.[/quote]

Зачем апполон? Хватит с головой Луны-хх.
 Или союза. напустите туда хомячков - и вперед, на луну. :-)  

А насчет вреда лунной гравитации это бред и выдумки - объясняю популярно.

проблема в невесомости основная - нет должной нагрукзи на кости, отчего они декальцинируются, мышцы атрофируются. проблема в том, что нет постоянной нагрузки. лунная гравитация - даже слабая.
 такую проблему РЕШАЕТ.

Первыми в мире наши ученые и испытатели провели серию экспериментов по длительной гипокинезии, то есть обездвиживанию, имитируя в земных условиях космическую невесомость. Сначала несколько дней, потом несколько недель, затем - более длительные промежутки времени вплоть до 12 месяцев группы испытателей проводили лежа на койках, изголовья которых были опущены на 4,5 градуса, то есть 15 сантиметров. Головой вниз они спали и бодрствовали, ели и отправляли естественные нужды, мылись и смотрели телевизор, выполняли задания ученых. И так день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем... Изменять угол наклона не разрешалось, нельзя было даже подложить под голову руку.
 
  - Организм человека сформировался в условиях земного притяжения, - рассказывал руководитель одного из таких длительных экспериментов профессор Валерий Михайлов. - Возникла сложная система противодействия гравитации. Она продолжает работать и в космосе, где сила земного притяжения не действует. Поэтому кровь распределяется совсем по-другому, что не может не сказаться на здоровье и работоспособности.
 
  Горизонтальное положение тела без подушки под головой - простейшая модель того, что происходит с человеком в невесомости. Через несколько часов в такой позе голова тяжелеет, в висках стучит, лицо отекает, нос заложен - это легко проверить на собственном диване. Но после домашнего эксперимента вы встанете - и прощай, придуманная невесомость. А космонавтам так жить месяцами, да еще выполнять сложнейшие научные программы. Чем облегчить неприятные ощущения, как сохранить здоровье людей в космосе? Ответить на все эти вопросы помогают те, кого в официальных документах именуют "обследуемые", а между собой ученые называют испытателями. Для всех нас это персонажи безымянные, для прогресса в космосе - бесценные.
 

[Зомби. Просто Зомби]

Такая, извините, мысль закралась... :roll:
Вот есть, помимо нормальных стопроцентных янки-англосаксов, еще и пигмеи центральноафриканские и просто карлики
Но основной геном у них и у саксов - идентичен, как и базовые обменные процессы, очевидно
Причем костно-мышечная нагрузка у пигмеев и карликов существенно ниже, чем... (вследствии меньшей (в 2-3 а то и более того разов) массы тела)
Тем не менее, я как-то не слышал о специфических болезнях, с этим связанных
Вроде как наоборот, бывают вполне здоровые и полноценные

Можно ли это считать моделью?
То есть, получается, что в человеческом организме есть ресурс, который мог бы позволить обходится без патологии в условиях пониженной гравитации?