Конец Шаттла. Начало Бурана!

[frost_ii]

А давайте зададим вопрос про это гаранту. Сейчас как раз идет сбор вопросов, для последующих на них ответов в прямой линии. Может и ответит :wink: , ибо на этот вопрос ответить куда проще, чем на те, которые будут реально задавать озлобленные граждане.
А насчет "БайкалФинансГрупп" - это вообще попахивает диффамацией. Опасно такое выражать вслух.

Хотя это злостный офф-топ (ничего, Shin уберет), но пару замечаний по поводу диффомации.
Во-первых, это будут не озлобленные, а тщательно отобранные граждане с "правильными" вопросами про свои нужды - зарплаты, пенсии, коммуналку, ипотеку и т.д. Еще их будет интересовать здоровье собаки "гаранта" в перемешку с пожеланиями успехов в дальнейшей работе.
А меня, к примеру, интересуют ответы "гаранта" на вопросы, лично с ним связанные, равно как его позиция по глобальным для страны вопросам. Поэтому все эти вопросы относятся к типу "опасно так выражать свое мнение". Например, откуда взялись средства на покупку ЮНГ, если ни в одном бюджете участвовавших в сделке юр.лиц средства не заложены, а возникли в схеме в виде кредита государственного Внешторгбанка, у которого их тоже изначально не было!? Они могли взяться только из стабилизационного фонда, распечатать который не могут даже Греф с Кудриным. Только "гарант" мог дать команду, тем более, по его словам, учредители ООО "БФГ" "хорошо известные люди, собирающиеся заниматься этим бизнесом". Через пару недель эти люди, "хорошо известные" только гаранту и получившие за несколько дней несколько миллиардов $ кредита на фирму-однодневку (Вы не пробовали сами взять в банке кредит?), сбрасывают купленный ЮНГ в Роснефть. Схема ничем не отличается от схемы приобретения "Апатита" Ходорковским, за что по совокупности дали 8 лет. Вот и мой вопрос "гаранту": "Почему Генпрокуратура не заинтересовалась самой крупной финансовой аферой с гос.средствами за последние годы, тем более что ее участники "хорошо известны?"
или, например, другой вопрос: "Каким образом объявленная в международный розыск фигурант уголовного расследования Юлия Тимошенко является сама лично в московскую прокуратуру, если ее, по заявлению прокуратуры, должны были арестовать еще на границе в аэропорту?" Может быть, дело в том, что раньше она была с Ющенко, а теперь против? Как же тогда быть с главенством закона и значит ли это, что враг нашего врага может смело давать взятки нашим чиновникам?
Или, такой вопрос: "Почему министр социального развития и ритуальных услуг, отвечающий за монетизацию льгот, поставляет в аптеки страны дотируемые из госбюджета лекарства через контролируемые им фирмы?" Если это не коррупция (использования служебного положения и подведомственных госсредств с целью личного обогащения), то что такое коррупция? Может быть, мы (т.е. "гарант" в первую очередь) с ней не боремся, потому как не знаем, что это такое, а почитать УК недосуг?!
У меня все вопросы неудобные и опасные, потому что мне небезразлично, в какой стране мы живем и что вокруг происходит...
Только ответов на них не будет. Вернее, мы их все знаем, вот только в силу каких-то природных катаклизмов и затмений рассудка периодически голосуем за кого попало...
А теперь цитата то ли Б.Шоу, ло ти Б.Рассела (лень искать):
"Если двадцать миллионов проголосовали за идиота, то от этого он не перестает быть идиотом!" (как Вы понимаете, я имею ввиду исключительно какого-нибудь члена Гос.Думы  :wink: )

Средства на покупку ЮНГ не брались из стабфонда. Они были получены путем частичной продажи активов Роснефти. При продаже они были переоценены, но покупатель нашёлся.
Сначала предполагалось полное поглощение Роснефти Газпромом, но глава Роснефти в связи со значительным укрупнением своего бизнеса начал надувать щёки и не захотел поглощаться. Ему это удалось.
К аукциону Роснефть оказалась не готова. Поэтому возникла группа (как ни странно - не зависимая), которая решила слегка навариться на этой распре. Что и было сделано. Перед государством стояла гораздо более масштабная задача - либеризация акций Газпрома на внешнем рынке, поэтому они и перекупили ЮНГ с небольшой наценкой. У БФГ других целей, как небольшой навар за маленький срок, не было, поэтому они так легко и уступили... "Апатитом" здесь и не пахло.

Я внимательно следил за ситуацией.

Натяжки имели место при оценке ЮНГ и Роснефти, но не более. Пострадала здесь только группа Менатеп. Выиграло, как ни странно, государство в целом...

[X]

Дурацкий вопрос: "Зачем он был нужен".
Он был ОЧЕНЬ нужен в 1975-1988 гг., иначе бы страна никогда бы не потратила на него 16,4 млрд. рублей за 12 лет, заставив работать над ним более миллиона человек. А зачем именно он был нужен - вот ответ за подписью В.П.Глушко от 09.01.1976 г.:
«Создание многоразовой космической системы в СССР имеет целью обеспечить на качественно новом уровне решение большого круга задач в околоземном космосе в интересах обороны страны, народного хозяйства и науки и создать необходимые предпосылки для внедрения в ракетно-космическую технику прогрессивных принципов построения и эксплуатации космических аппаратов с целью повышения эффективности и рентабельности их применения».
А если у страны через 15 лет оказалась кишка тонка

В СССР была своя превосходная пилотируемая программа: Союз+семерка+протон+прогресс+Салют или МиР.

Она работала, развивалась, приносила пользу обороне и сельскому хозяйству. О жизнеспособности программы говорит факт наличия МКС сейчас, в эпоху всеобщего сокращения.

То есть, принять Буран означало что надо или тянуть две программы разом, или отказаться от пилотируемых ОС.  
 В пользу Бурана.
Либо, развивать ОС Бураном. Но ОС развивались и без бурана!
а так как кроме бурана сделать ПН на Энергию не додумались, то пошел отказ именно от Бурана, а заодно и от Энергии. Да и не до Бурана когда страна разваливается.

Тот же Зенит который был компонентой УРКС имел свою нишу. Значит, проблема была именно в исключительной заточенности Энергии под Буран.
Если бы Энергию делали как замену Протону, например, энергия могла бы целиком выводить ОС на орбиту....
И не заморачивались бы с утюгом...
Глядишь, и нарисовывается альтернатива советской космонавтике в 90-х, а то и в 21 веке:

Энергия - тяжелый носитель вместо Протона.
Чуток меньшей размерности - раза в 1.3-1.5.
с 2 мя Зентами на первой ступени.
"Бор" летает с 3-мя космонавтами (привозит свежих и увозит полетавших на ОС (Салют-Мир-МКС) на Зените или на том же Союзе.
Потяжелевшие Прогрессы и прочее выводится Зенитами.

Буран же полностью отпадает.
Отпадает с ним Ангара, Протон, Союзы.

Правда, при этом отпадает вся политика. Чистая прагматика получается....А так не бывает....

[X]

Вот это и есть ЖОПА!!!  :evil:  :evil:  :evil:

[pk13]

До этого поста еще была надежда, Shin, только не целиком! Оставьте посты про Энергию-М и ссылку на МАКС!

[X]

Shin, только целиком! Оставьте!!! Вместе с ЖОПОЙ!!! Правда есть правда, даже если она и такая жопа как есть...  :evil:

[Вадим Лукашевич]

"Апатитом" здесь и не пахло. Выиграло, как ни странно, государство в целом...

как же не пахло! Я же про схему организации и выигрывания тендера говорю - один в один!
И выиграло не государство в целом (оно то как раз и проиграло), а лично представители гос-во в руководстве ЮНГ. севшие на финансовые потоки.
Проигрыш гос-ва в том, что оно неэффективный собственник. Как пример - тот самый нефтепровод в Китай, который задумал МБХ, сейчас будет реализовывать новый хозяин ЮНГ. Тот же проект, те же чертежи - все то же самое, но стоимость выросла в 2,5 раза! Ведь надо "пилить", чего МБХ сам у себя делать не собирался.
А кредит на финансирование участия в аукционе дат ВТБ, причем не из своих средств. И у другой первой десятки банков не занимал, и заграница не помогала.
"Так откуда деньги, Зин?"

[Вадим Лукашевич]

Либо, развивать ОС Бураном. Но ОС развивались и без бурана!
а так как кроме бурана сделать ПН на Энергию не додумались, то пошел отказ именно от Бурана, а заодно и от Энергии. Да и не до Бурана когда страна разваливается.
Тот же Зенит который был компонентой УРКС имел свою нишу. Значит, проблема была именно в исключительной заточенности Энергии под Буран.
Потяжелевшие Прогрессы и прочее выводится Зенитами.
Буран же полностью отпадает.
Отпадает с ним Ангара, Протон, Союзы.
Правда, при этом отпадает вся политика. Чистая прагматика получается....А так не бывает....

ОС без Бурана и Шаттла не развивается, а существует в режиме поддержания жизнеспособности. МИР мы утопили, когда американы отказались ее обслуживать шаттлами, не забывайте это!
Теперь о Зените - он ИМЕЛ нишу как носитель военных спутников, в каком качестве и был принят на вооружение.
Как часто сейчас летает Зенит в "своей нише" в России?
Опять же, если бы не Боинг, Зениты бы не латали. Вот и вся ниша

[frost_ii]

Дурацкий вопрос: "Зачем он был нужен".
Он был ОЧЕНЬ нужен в 1975-1988 гг., иначе бы страна никогда бы не потратила на него 16,4 млрд. рублей за 12 лет, заставив работать над ним более миллиона человек. А зачем именно он был нужен - вот ответ за подписью В.П.Глушко от 09.01.1976 г.:
«Создание многоразовой космической системы в СССР имеет целью обеспечить на качественно новом уровне решение большого круга задач в околоземном космосе в интересах обороны страны, народного хозяйства и науки и создать необходимые предпосылки для внедрения в ракетно-космическую технику прогрессивных принципов построения и эксплуатации космических аппаратов с целью повышения эффективности и рентабельности их применения».
А если у страны через 15 лет оказалась кишка тонка, а уж сейчас тем более, как выразился наш кормилец (он же "гарант" Конституции, он же вдохновитель и спонсор ООО "БайкалФинансГруп") на праздновании годовщины МГУ: "Космонавтика не является главным приоритетом государства" - вины или просчета конструкторов и заказчиков "Бурана" в этом нет.
Просто сейчас такие задачи как "...обеспечение на качественно новом уровне решение большого круга задач в околоземном космосе в интересах обороны страны, народного хозяйства и науки и создание необходимых предпосылок для внедрения в ракетно-космическую технику прогрессивных принципов построения и эксплуатации космических аппаратов" перед Россией не стоят!
"Клипер", говорите!? Да это несерьезно - он не может доставить на орбиту даже полутораметровый чемодан! Размер внутреннего люка не позволит! И с этим кораблем осваивать околоземный и дальний космос!?

"Буран" не был нужен ни тогда, ни теперь. Под него просто не было задач. И сейчас нет.
"Сверху" спускалась директива - показать необходимость использования МТКС в конретной программе. Вот и придумывали - зачем он нужен.
Может он кому то и нужен был, но не СССР. Начало работ по Бурану мне представляется не иначе, как диверсия...

[X]

ОС без Бурана и Шаттла не развивается, а существует в режиме поддержания жизнеспособности. МИР мы утопили, когда американы отказались ее обслуживать шаттлами, не забывайте это!

Не факт. Тем более что в стадии создания и мир и салюты вполне обходились без челноков.
а утопили мир не потому что американцы плохие, а потому что 3 срока отслужила.

Теперь о Зените - он ИМЕЛ нишу как носитель военных спутников, в каком качестве и был принят на вооружение.
Как часто сейчас летает Зенит в "своей нише" в России?
Опять же, если бы не Боинг, Зениты бы не латали. Вот и вся ниша

Полноте. военный спутник и мирный спутник чем отличаются??? НИЧЕМ. вот Зенит и пускает связные спутники.
Опять таки если бы у Боинга был бы свой дешевый носитель - то не летал бы зенит. :-) Опять таки не распадись СССР....

Но это политика уже а не техника.

[frost_ii]

Буран возник только по тому, что у наших доблестных военных в голове "имеется особенный орга'нчик"(с), который, в отличие от случая, описанного у классика, играет: "надо копировать у амов", и более ничего....

[frost_ii]

"Апатитом" здесь и не пахло. Выиграло, как ни странно, государство в целом...

как же не пахло! Я же про схему организации и выигрывания тендера говорю - один в один!
И выиграло не государство в целом (оно то как раз и проиграло), а лично представители гос-во в руководстве ЮНГ. севшие на финансовые потоки.
Проигрыш гос-ва в том, что оно неэффективный собственник. Как пример - тот самый нефтепровод в Китай, который задумал МБХ, сейчас будет реализовывать новый хозяин ЮНГ. Тот же проект, те же чертежи - все то же самое, но стоимость выросла в 2,5 раза! Ведь надо "пилить", чего МБХ сам у себя делать не собирался.
А кредит на финансирование участия в аукционе дат ВТБ, причем не из своих средств. И у другой первой десятки банков не занимал, и заграница не помогала.
"Так откуда деньги, Зин?"

Ну, значит я представитель гос-ва в руководстве ЮНГ... :shock:

[X]

Буран" не был нужен ни тогда, ни теперь. Под него просто не было задач. И сейчас нет.
"Сверху" спускалась директива - показать необходимость использования МТКС в конретной программе. Вот и придумывали - зачем он нужен.
Может он кому то и нужен был, но не СССР. Начало работ по Бурану мне представляется не иначе, как диверсия...

[/quote]

была простая политика: американцы делают игрушку - СССР делает игрушку. Так было с:
1. Атомным оружием.
2. Водородной бомбой.
3. Атомной ПЛ.
4. Ракетами на АПЛ.
5. трехмаховыми самолетами.
6. истребителями.
7. КР.
8. МКБР.
9. и черт знает и с чем.
Ту-160-Б-1б.
Су-27-Ф-15.
и так далее.
вот наши и сделали в ответ игрушку.
Принцип такой был у верхушки СССР.
в целом, принцип себя  вполне оправдал. Позволял держать страну на военном уровне наравне с США. Паритет соблюдать.

в космонавтике у СССР был свой путь.
но требование держать паритет и привело к такому ПОЛИТИЧЕСКОМУ решению. и результату. Американцы скоро сами откажутся от шаттла.
И вот сами создатели Бурана в него не верили.
партия сказала - будем делать.
 Тот же Лозино-Лозинский называл буран ММ - монстр мертворожденный.

[frost_ii]

Не надо всё мешать в одну кучу. Чем ответишь на ЯО, кроме как ЯО?
Советский флот был в основном подводным, американский - авианосный.
Вот зачем ТАКРы понаделали - совершенно непонятно... Объясняется, видимо, тем же "органчиком"...
Воздушный бой - ну чем вести, кроме как истребителями?

Не у всей верхушки был такой принцип. Не нужно так упрощать ситуацию. Верхушка никогда не была монолитной... Там всегда было много групп, у каждой - свои интересы, свои представления..

[Andy_K64]

Либо, развивать ОС Бураном. Но ОС развивались и без бурана!
а так как кроме бурана сделать ПН на Энергию не додумались, то пошел отказ именно от Бурана, а заодно и от Энергии. Да и не до Бурана когда страна разваливается.
Тот же Зенит который был компонентой УРКС имел свою нишу. Значит, проблема была именно в исключительной заточенности Энергии под Буран.
Потяжелевшие Прогрессы и прочее выводится Зенитами.
Буран же полностью отпадает.
Отпадает с ним Ангара, Протон, Союзы.
Правда, при этом отпадает вся политика. Чистая прагматика получается....А так не бывает....

ОС без Бурана и Шаттла не развивается, а существует в режиме поддержания жизнеспособности. МИР мы утопили, когда американы отказались ее обслуживать шаттлами, не забывайте это!
Теперь о Зените - он ИМЕЛ нишу как носитель военных спутников, в каком качестве и был принят на вооружение.
Как часто сейчас летает Зенит в "своей нише" в России?
Опять же, если бы не Боинг, Зениты бы не латали. Вот и вся ниша

Вадим, не могу не встрянуть :-)
Прекращение полета "Мира" никак не связано с прекращением полетов Шаттлов к "Миру". Точнее, связь тут есть, но очень слабая и косвенная. Полеты Шаттлов к "Миру" давали только деньги, необходимые для продолжения полета. Не более того. А дальше просто: нет денег, нет полета. А если учесть, что для продолжения полета нужно было уже очень много денег, то сам понимаешь. Это как эксплуатация автомобиля. Не пробовал 15-летние "Жигули"?  

[Logan]

Буран" не был нужен ни тогда, ни теперь. Под него просто не было задач. И сейчас нет.
"Сверху" спускалась директива - показать необходимость использования МТКС в конретной программе. Вот и придумывали - зачем он нужен.
Может он кому то и нужен был, но не СССР. Начало работ по Бурану мне представляется не иначе, как диверсия...

была простая политика: американцы делают игрушку - СССР делает игрушку. Так было с:
1. Атомным оружием.
2. Водородной бомбой.
3. Атомной ПЛ.
4. Ракетами на АПЛ.
5. трехмаховыми самолетами.
6. истребителями.
7. КР.
8. МКБР.
9. и черт знает и с чем.
Ту-160-Б-1б.
Су-27-Ф-15.
и так далее.
вот наши и сделали в ответ игрушку.
Принцип такой был у верхушки СССР.
в целом, принцип себя  вполне оправдал. Позволял держать страну на военном уровне наравне с США. Паритет соблюдать.

в космонавтике у СССР был свой путь.
но требование держать паритет и привело к такому ПОЛИТИЧЕСКОМУ решению. и результату. Американцы скоро сами откажутся от шаттла.
И вот сами создатели Бурана в него не верили.
партия сказала - будем делать.
 Тот же Лозино-Лозинский называл буран ММ - монстр мертворожденный.[/quote]
А вы предлагаете защищать страну с ППШ наперевес сидя в Т-34?
Эхе-хе...

[frost_ii]

Ну точно не с Бураном

[X]

Это как эксплуатация автомобиля. Не пробовал 15-летние "Жигули"?  

Может не пробовал. Тогда проще - это как старый кампик 1998 года, в котором от старости сгорела материнка, глючит видяха, посыпался винт. Посохли конденсаторы в МП, полыл монитор.
МОжно конечно отлавливать все эти глюки....

А вы предлагаете защищать страну с ППШ наперевес сидя в Т-34?
Эхе-хе...

космос так и не стал ареной прямого военного противостояния.  
приблизительно так же, как Антарктида. :-)
и северный полюс. :-)
а предвидеть это было просто.

[X]

Не надо всё мешать в одну кучу. Чем ответишь на ЯО, кроме как ЯО?

Совершенно верно - и самое главное, абсолютно ПРАВИЛЬНО! Но ЯО одно дело, есть еще средства доставки....

Советский флот был в основном подводным, американский - авианосный.

паритет по АПЛ с МКБР с ЯБЧ был.

Вот зачем ТАКРы понаделали - совершенно непонятно... Объясняется, видимо, тем же "органчиком"...

извините, авианосцы и АКР начали делать еще в первую мировую.
Зачем? Затем же и в СССР их начали делать.

Воздушный бой - ну чем вести, кроме как истребителями?

Правильно.

Не у всей верхушки был такой принцип. Не нужно так упрощать ситуацию. Верхушка никогда не была монолитной... Там всегда было много групп, у каждой - свои интересы, свои представления.

Я не по ситуации - по ФАКТАМ.
По фактам на каждую военную новинку США был адекватный ответ СССР. Неизвестно, какую опасность представлял собой Шаттл, но известно было что противостоять ему надо было. Вот и решили не ударить в грязь лицом.
Теперь то до вас доходит смысл нового термина "несимметричный ответ"? :-)

[Logan]

Космос потому и не стал областью военных столкновений, что воевать именно людям там собственно незачем, спутники проще поражать высотными взрывами водородных бомб или противоспутниковыми ракетами, на орбите и Луне военные базы были не нужны. Посему весь военный космос в конце концов свёлся к целевым спутниковым системам, и полумифическим проектам типа орбитальных бомбардировщиков. Вообще теперешнее военное назначение космоса примерно соответствует уровню развития боевой авиации 1900-1910 гг - единственно разумное приминение - разведка, есть смутные намётки на истребительный и десантный флот, но опять таки любой искусственный космический объект сейчас слишком уязвим от ударов с Земли. Просто время ещё не пришло.

[frost_ii]

Советский флот был в основном подводным, американский - авианосный.

паритет по АПЛ с МКБР с ЯБЧ был.

Не такой уж и паритет, по крайней мере ПЛ как основной носитель ЯО в Союзе никогда не рассматривался, в отличие от...

Вот зачем ТАКРы понаделали - совершенно непонятно... Объясняется, видимо, тем же "органчиком"...

извините, авианосцы и АКР начали делать еще в первую мировую.
Зачем? Затем же и в СССР их начали делать.

Всё замечательно, но у нас нет возможности вкючить ТАКР в полноценный ордер. Поэтому ТАКРы остаются игрушкой, дорогой и бесполезной. Хорошо хоть один Индии спихнули...

Не у всей верхушки был такой принцип. Не нужно так упрощать ситуацию. Верхушка никогда не была монолитной... Там всегда было много групп, у каждой - свои интересы, свои представления.

Я не по ситуации - по ФАКТАМ.
По фактам на каждую военную новинку США был адекватный ответ СССР. Неизвестно, какую опасность представлял собой Шаттл, но известно было что противостоять ему надо было. Вот и решили не ударить в грязь лицом.
Теперь то до вас доходит смысл нового термина "несимметричный ответ"? :-)

Адекватный ответ - это не слепое копирование. Шаттл - Буран, что здесь несимметричного?