Доступен ли России супертяж?

[pkl]

Деградация, а речь идет именно о ней, останавливается путем экономически обоснованного развития в рамках имеющихся возможностей. Сейчас самое подходящее для этого время, поскольку все долгосрочные планы, под которые можно было тянуть деньги из бездонного бюджета, опровергнуты.

Деградация останавливается только тогда, когда устраняются её причины.

[pkl]

Супертяжи по-прежнему не нужны ни экономике, ни государству РФ. Как не были нужны, так и остались, и даже еще больше стали не нужны. Но время почему-то стало подходящее?

Вы недопонимаете. Супертяжи ВООБЩЕ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. Совсем никому. Так же как и всё то, для чего супертяжи необходимы.

[pkl]

Пришла умная мысля. Штаты, Китай, разрабатывают лунную прогу и сопутствующие средства её достижения и освоения. Это и РН СТК, ЛВПК, ПКК, модули ЛОС, связь, скафандры, роверы, и дохера чего ещё. А это новая ступень технического развития, если угодно новый технологический уровень. А мы? Сейчас уже отстали лет на 15, отстанем еще +25 лет. А может и 50. Как-то так.

Мы не отстаём, мы развиваемся назад.

[pkl]

Принять это как свершившийся факт и подумать о том, как жить дальше.

А что тут думать? Про супертяж забыть. И вообще про создание новых средств выведения, довести до ума Союз-5 и всё. Все ресурсы бросить на три направления:

- ИСЗ;
- АМС + телескопы;
- сохранение пилотируемой космонавтики хоть в каком то виде до лучших времён.

[pkl]

Фундаментальная наука не просто окупается, она окупается сторицей. В тех экономиках, которые это умеют. Умные государства (с умеющими это экономиками) давно это поняли, и просто раздают деньги науке, не спрашивая, какой с этого будет профит. Даже в такие странные (с точки зрения профита), как филология, искусствоведение и тп.

Покупают лояльность потенциальных бунтарей.

Нет, покупают технологии, позволяющие и дальше удерживать власть.

[Raul]

при нынешнем политическом руководстве...

... нужен не сверхтяж, а сохранение производства ракетных двигателей с большой тягой, на основе которых он может быть создан. Жаль, но решение этой задачи очевидным образом проваливается, поскольку оно оказалось завязанным на Казахстан.

Предлагаю выход - развивать область мощных РДТТ. Прикладное назначение очевидно, а когда будет надо, с их помощью можно и супертяж сделать:

Такая же мысль пришла в голову Соломонову, когда обсуждался проект российской РН СТК. Не скажу, что мысль зашибись, но...  при нашем нынешнем подходе к космическому ракетостроению это был единственный вариант сделать сверхтяж с большой ПН, чтобы он летал, а не падал.

[Андрюха]

Прошу не кидать гнилыми помидорами как вам такая схема только вместо с5 использовать сспг с 2-4 движками рд192.Триблок без боковых параблоков многоразовый тяж (тонн на 45-50), а в варианте СТК центральный триблок можно собрать из отработавших параблоков или 1-блоков ну параблоки тоже многоразовые.Ну и естественно 17-ти тонник многоразовый из одного блока.

Вы не можете просматривать это вложение.

А зачем тут переходить на метан? Концепция итак предполагает многоразовость параблоков у СТК и центра у ТК.

[Raul]

Мы не отстаём, мы развиваемся назад.

По направлению к H-1. А что? Когда станет ясно, что несмотря на "бросание всех сил и средств" на Союз-5 старта для него как не было, так и не будет и призрак "Зенита" окончательно уйдет с горизонта российской космонавтики... наступят лучшие времена и лучшие умы из числа оставшихся в строю снова подумают, как сделать СТК.

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим

[Дем]

Не скажу, что мысль зашибись, но...  при нашем нынешнем подходе к космическому ракетостроению это был единственный вариант сделать сверхтяж с большой ПН, чтобы он летал, а не падал.

Сделать мощный РДТТ - вообще без шансов. Булаву и ту не особо осилили.

[Андрюха]

Проясняется вопрос по грузоподъёмности РН СТК. Табличка из https://www.elibrary.ru/item.asp?id=50437746
М пн на суборбите=125 т. Упомянут и многоразовый 3-х блочный Амур-СПГ-27 с Мпн=27 т, что равно ПН Ангаре-А5М.
Вы не можете просматривать это вложение.

Помнится Баранов говорил о задании по разработке РН СТК с Мпн=125 и 147 т. Вопрос, если Мпн=125 т на орбите -870/200 км и наклонением 51,7*, то какая Мпн на стандартной орбите 200х200 км и 51,7*? По моим прикидкам будет где-то 112-115 т.

По моим 112 тонн.
Меня больше смущает по статье, что такой "бандурой" как РТБ предлагается ещё и частично сажать ЛВПК (как у Н-1-Л-3). Не великовата ли ступенька для данной цели?
Почему с наклонения 96,8 с СТК только 39 тонн, а с 51,6 - 48 тонн не понял. Может опечатка? В выводах ведь тоже указывается что до 48 тонн на ОИСЛ...

Кажется понял, посмотрев ещё внимательно таблицу 3 и кое что посчитав.
Действительно, с 51,6 масса РТБ перед отлетом к Луне составляет 143,24 тонны. В этом случае на ОИСЛ связка РТБ+ЛВПК выходит 38 тонн.
Если РТБ заправлять по максимуму (РЗТ 160 тонн), то связка РТБ+ЛВПК на ОИСЛ и выйдет до 48 тонн. В расчетах это делается в варианте с СТК.
С наклонения 96,8 всё ограничивается предельной массой РТБ и возможностями СТК. Т.е. для доставки тех же 38 тонн требуется практически полная заправка РТБ.
Так вот, 39 тонн на ОИСЛ - это не опечатка, это уже с максимальной заправкой для наклонения 96,8. Для доставки 48 тонн потребовался бы сильно больший РТБ, а следовательно и другой СТК.
Многопуском РН меньшей грузоподъёмности можно и больше с этого наклонения (при условии большего РТБ), но также потребуется гораздо большее количество самих РН. Как и вслучае наклонения 51,6 максимальная заправка РТБ потребует большего количества РН. А такое количество РН уже становиться экономически нецелесообразнее СТК. Поэтому то всё и ограничивается 38-40 тоннами на ОИСЛ.
Можно сделать следующий вывод: 96,8 больше подходит для сборки ЛЭК тяжёлыми РН, но для СТК выгоднее вариант с наклонением 51,6.

[МБР]

Все ресурсы бросить на три направления:

- ИСЗ;
- АМС + телескопы;
- сохранение пилотируемой космонавтики

А какие ресурсы бросить? Нельзя двигателистов, "жестянщиков", конструкторов стартовых сооружений бросить на ИСЗ и АМС. Это совершенно разные специалисты. И их катастрофически мало. Поэтому, чтоб не растерять последних, придется работать над СТК. Надеюсь, косплеить СШ-СХ, хоть на бумаге. А отработку реактивной посадки можно уже сейчас начинать. Хоть на керосине.

[Seerndv]

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим

- с РД-191 Старшип рванул бы даже не оторвавшись от "табуретки" ...
Родовое проклятье БХГ, судьба 

[Raul]

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим

- с РД-191 Старшип рванул бы даже не оторвавшись от "табуретки" ...
Родовое проклятье БХГ, судьба 

Н-1 с НК-15 отрывалась от СК целых четыре раза. Поэтому зачем так мрачно смотреть на РД-191?

А если развиваться еще дальше назад и отказаться от Ангары и ее РД, то мы вернемся к РД-107/108.

[Андрюха]

И тогда, глядя на триумф Маска со Старшипом, достанут из пылищи старый королевский проект и приспособят к нему сохранившиеся благодаря Ангаре РД-191. Так полетим

- с РД-191 Старшип рванул бы даже не оторвавшись от "табуретки" ...
Родовое проклятье БХГ, судьба 

Н-1 с НК-15 отрывалась от СК целых четыре раза. Поэтому зачем так мрачно смотреть на РД-191?

А если развиваться еще дальше назад и отказаться от Ангары и ее РД, то мы вернемся к РД-107/108.

А ещё дальше можно и к пороху прийти 

[Андрюха]

Помнится Баранов говорил о задании по разработке РН СТК с Мпн=125 и 147 т. Вопрос, если Мпн=125 т на орбите -870/200 км и наклонением 51,7*, то какая Мпн на стандартной орбите 200х200 км и 51,7*? По моим прикидкам будет где-то 112-115 т.

Я еще вон что посчитал на досуге по этой работе :
Для облета с любого наклонения ПТК будет совершать доразгон своей ДУ. При этом при заправке А-5 понадобится 1 заправка, при заправке С-5 понадобится 2 заправки для наклонения 96,8 (для 51.6 также хватает одной).
Для полета ПТК на орбиту для наклонения 51,6 при заправке А-5 понадобится 2 заправки, Союзом-5 - 3 заправки. Причем завершение тормозного импульса (там не много) также придется осуществлять ДУ ПТК.
Для наклонения 96,8 при заправке А-5 понадобится 3 заправке, а С-5 понадобится уже 5 заправок. Но в этих случаях потребный импульс выходит достаточный для отлета и торможения на ОИСЛ без задействования ДУ ПТК. Назад во всех случаях ПТК уж сам.
Для Амура-27 не считал, но все варианты с ним будут эквивалентны соответствующим вариантам при заправках Ангарой.

По поводу СТК. Максимальная заправка РТБ (160 тонн) рассматривается для наклонения 51,6. При отлете с наклонения 96,8. заправляемая масса РТБ ограничена двумя СТК (почему и только 39 тонн на ОИСЛ). В этом случае ЛВПК придется совершать гораздо больший посадочный импульс, следовательно масса ПН на поверхности будет меньше, чем при аналогичном отлете с наклонения 51.6 (когда основную часть импульса выполнит РТБ). Если хотим получить такую же массу ПН на поверхности как при отлете с 51.6 (т.е. на ОИСЛ 49 тонн), то понадобится либо уже третий СТК, либо 2 дополнительные заправки Ангарой-5 (Амуром-27), либо 3 заправки Союзом-5.
Вот как то так

[Павел73]

Супертяж для России не недоступен, а просто не нужен. Любой сложный космический проект, хоть орбитальная станция, хоть база на Луне, легко разделяется на простые составляющие, для каждой из которых в отдельности нет необходимости в супертяже. Пилотируемый космический корабль выводится на околоземную орбиту ракетой среднего или тяжёлого класса. Лунный взлетно-посадочный комплекс - аналогично. Разгонные блоки для доставки этих аппаратов к Луне - аналогично. Модули орбитальной станции или лунной базы - аналогично.

При этом ракета среднего или тяжёлого класса имеет и другие применения, а значит имеет высокую серийность и частоту запусков, следовательно меньшую стоимость.

На данном этапе супертяж вообще не нужен. Может, в будущем, когда действительно возникнет необходимость в очень крупных элементах космических проектов.

[Ивгениуш]

Правильнее было сформулировать вопрос по-другому: нужен ли России супертчж, а востребован ли вообще супертяж? По крайней мере сперва надо найти ответ на этот вопрос...

[Ивгениуш]

Супертяж для России не недоступен, а просто не нужен. Любой сложный космический проект, хоть орбитальная станция, хоть база на Луне, легко разделяется на простые составляющие, для каждой из которых в отдельности нет необходимости в супертяже. Пилотируемый космический корабль выводится на околоземную орбиту ракетой среднего или тяжёлого класса. Лунный взлетно-посадочный комплекс - аналогично. Разгонные блоки для доставки этих аппаратов к Луне - аналогично. Модули орбитальной станции или лунной базы - аналогично.

При этом ракета среднего или тяжёлого класса имеет и другие применения, а значит имеет высокую серийность и частоту запусков, следовательно меньшую стоимость.

На данном этапе супертяж вообще не нужен. Может, в будущем, когда действительно возникнет необходимость в очень крупных элементах космических проектов.

Однако зачем-то второй старт энергии был с макетом лазерной установки. Вот теперь гадай, то ли вывести на орбиту одним куском массу 70 тонн обычным рб проблематично, то ли у них там дела с лазерными установками не шибко хорошо идут....

[pkl]

Прошу не кидать гнилыми помидорами как вам такая схема только вместо с5 использовать сспг с 2-4 движками рд192.Триблок без боковых параблоков многоразовый тяж (тонн на 45-50), а в варианте СТК центральный триблок можно собрать из отработавших параблоков или 1-блоков ну параблоки тоже многоразовые.Ну и естественно 17-ти тонник многоразовый из одного блока.

Вы не можете просматривать это вложение.

УР-700? Чур-чур-чур. Лучше уж вариация на тему Н-1.

[pkl]

при нынешнем политическом руководстве...

... нужен не сверхтяж, а сохранение производства ракетных двигателей с большой тягой, на основе которых он может быть создан. Жаль, но решение этой задачи очевидным образом проваливается, поскольку оно оказалось завязанным на Казахстан.

Предлагаю выход - развивать область мощных РДТТ. 

Такая же мысль пришла в голову Соломонову, когда обсуждался проект российской РН СТК. Не скажу, что мысль зашибись, но...  при нашем нынешнем подходе к космическому ракетостроению это был единственный вариант сделать сверхтяж с большой ПН, чтобы он летал, а не падал.

Это единственный способ выбить деньги на мощный двигатель. А варианты можно придумать всякие, включая связка мощных РДТТ и метановая верхняя ступень с вытеснительной подачей.