Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Зомби. Просто Зомби]

добавление "плебса" к числу действующих сил лишь понижает уровень структурной организации и качество принимаемых решений

У-у-у, как самокритично...

Однаааааааако, сэррррррр! (стряхивая с дырявого фрака пылинку :mrgreen: )

[X]

Сэр! Примите мои всяческие уверения в глубочайшем к Вам почтении, сэр! Сэр.

[avmich]

Ладно-ладно :) если мы уже доходим до передёргивания, явно надо закругляться :) . Мне Клипер нравится, но если оказывается, что я его незаслуженно хвалю, я лучше помолчу.

а для минимального Клипера ракета уже запускалась в декабре 2004.

То есть - минимальный клипер весит 7200 кг?

Последний раз, когда проверял, Союз 2-1б планировался выводить 8300, кажется :) . Кстати, в январском НК рассказывается, что РД-0124 отправили в Самару для установки на лётнйю ступень.

Союз 2-1б ещё не летал, и, если в октябре его отправили в Самару, ещё неизвестно, когда полетит. И уж точно, не в пилотируемом варианте. Так что ты передёргиваешь.

Имелось в виду то, что минимальный по массе вариант Клипера - 8800 кг, доведение до МКС Паромом - подходит под ПН Союза 2-1б. Недостающие 500 кг ПН (это меньше 7%) компенсируются довыводом собственными средствами корабля (ТТУ САС).

Если бы нужно было просто "лучше Союза" - это одно. Но надо "достаточно лучше", чтобы не уперется в нехватку возможностей уже лет через 10.

Клипер хуже Союза. Лучше Союза он только для одного - выбивать деньги на его разработку. Всем остальным хуже. И не надо мне заколачивать про перегрузки при посадке.

Это разговоры упрямых противников :)
[/quote] Точно так же я могу тебя обозвать восторженным поклонником. Это не аргументы, это не разговор.[/quote]

Ну, в данной части дискуссии, мне кажется, ты первый начал. А именно, заявлением, что всё, для чего задумывался Клипер - выбивание денег. Мне кажется, это необоснованно, как минимум.

"Ничего знать не хочу, Клипер хуже, и всё тут.

Наоборот, очень хочу знать, за счёт каких таких волшебных девайсов они добились того, чтоб и цена разработки была низкой, и масса маленькой, и ресурсы СЖО большими, и свободный объём здоровым.

Это и я хочу знать. Разница у нас в том, что ты не веришь в то, что можно иногда получать параметры лучше грубых оценок при тщательной отработке, а я верю. Случаи-то встречаются. Навскидку, для примера, хорошие параметры у Н1 - хотя изначально, при заданных условиях того времени, было непонятно, как достичь её эффективности.

А все, кто говорят обратное - сговорились, хотят народные деньги прикарманить,

Именно.

Так и хочется спросить, а американцы-то на Луну летали? :) :(

ничего не смыслят

Нет, в прикарманивании денег, политтехнологиях и создании себе красивой жизни они очень даже понимают.

Эх... дискуссия...

и вообще сторонники мирового жандармизма" :) .

А что это такое?

То же самое, что и выше :) . Я пошутил.

Конкретных аргуметнов тут нет.

Ещё как есть.

О :) давайте разберём.

1. Союз в момент своего создания планировался на уже существовавшую и летавшую ракету-носитель (как в варианте 8К78, так и в варианте 11А57), Клипер планируется на все ракеты, и, фактически, ни к одной не подходит, поэтому в концепцию вносятся изменения

Строго говоря, я не считаю это слишком крупным недостатком Клипера. Времена другие. Аполлон тоже делался, когда ракеты не было. Конечно, тогда тоже времена были другие - так и я об этом.

Ракету, конечно, надо искать. Только, в отличие от королёвских времён, когда вариантов просто не было, сейчас вопрос в оптимальности.

2. Союз - полноценный корабль, полнофункциональный, снабжённый как системами сближения и стыковки, так и двигателями СКДУ и ДПО. Клипер же получается усечённым, зависящим от остальных компонентов комплекса. Какие уж тут автономные полёты?

В варианте лёгкого Клипера - с доставкой Паромом - никто не говорит о заметной автономности.

Тут как посмотреть. Пессимист скажет - видите, я говорил, КК даже неспособен сам дойти до МКС. Оптимист - ну, классно, даже можно пока обойтись существующей РН.

Думаю, года через 3 Союз 2-1б будет уверенно "лётным".

3. СА Союза может успешно приземлиться при отказе всех систем управления спуском, и космонавты при этом окажутся живы. Так и не было сказано ни слова о такой же возможности для биконического несущего корпуса.

Всё время хочется разобраться, что же такое подразумевается под биконическим корпусом? :)

Клипер имеет сложную аэродинамику, потому что на гермокапсулу "надет" негерм. фюзеляж. Что касается возможности баллистического спуска - jury is out; "Спираль" заявлялась как способная к такому спуску, насчёт того, насколько далёк от этого Клипер, надо смотреть.

4. Многие системы "Союза" установлены в СА и могли бы использоваться повторно, но экономически это оправдано для очень небольшого количества систем. Почему для "Клипера" экономическое обоснование повторного использования будет другим?

Не знаю. Вопрос хороший, можно пообсуждать, да и подумать невредно :) взяв энциклопедию МПК, скажем, а может, и РККЭ-гников поспрошать при случае. Но, опять же, отсутствие ответа у меня не  означает невозможности.

5. Силовой набор СА "Союза" не хочется использовать повторно из-за ударных воздействий при посадке, анализ состояния этого набора оказывается дороже изготовления нового. Если Клипер делать бескрылым, то на посадке для него будет аналогичная ситуация, как её собираются обходить?

На этот счёт мне всё время хочется узнать, как это обходили в ВА ТКС. И собираются обходить ТКСники.

6. СА "Союза" можно было бы здорово облегчить (и увеличить возвращаемый груз) за счёт отказа от иллюминаторов и перископа. Почему этого не сделано? Почему у Клипера иллюминаторов и перископа нет?

А это тут причём? Почему это рассматривается как довод против Клипера?

Вопрос сам по себе интересный.

Ещё раз. то, что приходится - и пока не получается, похоже - крыть сторонникам как Союза, так и ТКС - Клипер существенно более управляемый при посадке корабль, с существенно меньшими перегрузками.

Колумбия тоже была более управляемой, чем "Союз". Это её спасло?

СУ до некоторого порога парировала возмущения. Я понимаю, вопрос не в этом :) . Но и исходная посылка не в том, что лучшая аэродинамика является панацеей от проблем при посадке. Улучшает она другое.

"Шаттл" ещё более управляем на посадке, чем Клипер. Это приводит к жёстким ограничениям по погодным условиям при посадке.

Знаешь, почему? Почему высокая управляемость Шаттла приводит к требованию хорошей погоды?

Я просто спрашиваю. Я не знаю. Но, возможно, связь важна, для ответа на вопрос.

У Клипера по той же причине они будут более жёсткими, чем у "Союза".

Ну, это надо бы обосновать. Мне неочевидно.

Если мы делаем бескрылый Клипер, рано или поздно он приводнится на Аральское море

И сломается? :) А если рассчитан будет на приводнение? :)

, если крылатый - рано или поздно у него отвалится крыло.

Если после 25 полётов - то нестрашно...

Вообще, такой аргумент - это бич любого летательного аппарата. Ан-1, скажем. Может, я что-то не понял?

Это практически намертво связано с его меньшим весовым совершенством - то, из-за чего капсулы по весу лучше всех, мешает им иметь хорошую аэродинамику. Танстаафль.

Это практически намертво связано с его меньшей надёжностью, и рано или поздно это аукнется.

О, а вот почему у Клипера должна быть меньше надёжность - как раз и непонятно.

[ааа]

Краткий справочник по существующим
и перспективным вариантам изделия "Клипер"

1. Базовое изделие для показа в клипах - "Клипер"
2. Изделие для прочностных испытаний - "Хрупер"
3. Изделие для горизонтальных летных испытаний - "ГЛИпер"
4. Изделие 1-го этапа для РН "Союз" - "Недолипер"
5. Модификация для космодрома Куру - "Курупер"
6. Изделие, совершившее успешный взлет - "Взлипер"
7. Изделие, совершившее стыковку - "Прилипер"
8. Изделие, совершившее расстыковку - "Отлипер"
9. Изделие, совершившее удачную посадку - "Приземлипер"
10. Изделие, совершившее неудачную посадку - "Влипер"
11. Изделие, совершившее посадку на воду - "Хлюпер"
12. Изделие в отсутствие госфинансирования - "Паралипер"
13. Крылатый вариант - "Крыпер"

Дополнения приветствуются.

[Зомби. Просто Зомби]

О, а вот почему у Клипера должна быть меньше надёжность - как раз и непонятно.

Как у любого крылатого аппарата у Клипера появляется, например, возможность элементарно съехать с ВПП при посадке - и мн. др...
Для космической технике в настоящий период развития надежность превыше всяких удобств, каждый полет уникален, преставте, если сейчас, скажем (тьфу-тьфу-тьфу) произойдет авария с Союзом, что тогда будет с МКС и с ПК вообще?

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, по-моему, никто не осуждает ни сам Клипер, ни даже РККЭ
Но вот его целесообразность для гос.программы в настоящее время - очень даже подкритична

[X]

Пора опрос делать - НУЖЕН КЛИПЕР ИЛИ НЕТ ? Что то большинство явно выступает за НЕТ (вот она хваленная демократия   )

[Oleg]

Два. Если считать суборбитальный пролет Лазарева и Макарова, то тогда три.

Злые языки говорят что у Лазарева с Макаровым был какраз управляемый спуск. Что их чуть и не сгубило.

И после него решили добавить в алгоритм спуска возможность отказа от "качества" путем закрутки.  :?:

 

Кроме них действительно вспоминается три:
-Волынов на Союзе-5 (не отделился агрегатный отсек)
-Рукавишников с Ивановым на Союзе-33 (нештатно отработал двигатель)
-Бударин с Бауэрсоксом и Петитом (ну и фамилии!) на первом Союзе ТМА (чтото глюкнуло в системе управления).
 Может ещё были? Кто подскажет?

Сколько было баллистических спусков у пилотируемых Джеминаев и Аполло?
Ретрограды продолжают настаивать, что для крылатого Клипера с АДК>1 баллистический спуск необходим?

[Oleg]

1. Союз в момент своего создания планировался на уже существовавшую и летавшую ракету-носитель (как в варианте 8К78, так и в варианте 11А57), Клипер планируется на все ракеты, и, фактически, ни к одной не подходит, поэтому в концепцию вносятся изменения

Строго говоря, я не считаю это слишком крупным недостатком Клипера. Времена другие. Аполлон тоже делался, когда ракеты не было. Конечно, тогда тоже времена были другие - так и я об этом.

Ракету, конечно, надо искать. Только, в отличие от королёвских времён, когда вариантов просто не было, сейчас вопрос в оптимальности.

Вопросы Андрею Суворову:
РН 11А511 уже был для запуска 7К-ОК?
РН 11А511У уже был для запуска 7К-С?
РН Союз-У2 уже был для запуска Союза-ТМ?

3. СА Союза может успешно приземлиться при отказе всех систем управления спуском, и космонавты при этом окажутся живы. Так и не было сказано ни слова о такой же возможности для биконического несущего корпуса.

Клипер имеет сложную аэродинамику, потому что на гермокапсулу "надет" негерм. фюзеляж. Что касается возможности баллистического спуска - jury is out; "Спираль" заявлялась как способная к такому спуску, насчёт того, насколько далёк от этого Клипер, надо смотреть.

Что значит отказ всех систем управления спуском? Баллистический спуск Союза всегда происходил, как раз, как резервный вариант работы СУС, а не сам по себе в виду каких то уникальных свойств СА, и последний раз (ТМА-1 кстати) сработал ошибочно. Если действительно откажут все системы управления спуском, и СА, не дай бог, войдет с углом входа больше допустимого, то уже ничего не поможет.

А способность Спирали к баллистическому спуску - некорректный пример. У Спирали была предусмотренна возможность баллистического спуска не для "птички", а только для ее кабины пилота, которая была в виде фары.

4. Многие системы "Союза" установлены в СА и могли бы использоваться повторно, но экономически это оправдано для очень небольшого количества систем. Почему для "Клипера" экономическое обоснование повторного использования будет другим?

Какие системы СА Союза конструктивно возможны, но экономически неоправданы для повторного использования?

5. Силовой набор СА "Союза" не хочется использовать повторно из-за ударных воздействий при посадке, анализ состояния этого набора оказывается дороже изготовления нового. Если Клипер делать бескрылым, то на посадке для него будет аналогичная ситуация, как её собираются обходить?

НК №5 2004 и №7 2005.

6. СА "Союза" можно было бы здорово облегчить (и увеличить возвращаемый груз) за счёт отказа от иллюминаторов и перископа. Почему этого не сделано? Почему у Клипера иллюминаторов и перископа нет?

Современный технологии позволяют безболезненно заменить перископ, а вот иллюминаторов на Клипере в 2 раза больше, чем на Союзе.

[Зомби. Просто Зомби]

Сколько было баллистических спусков у пилотируемых Джеминаев и Аполло?

Статистика несопоставимая
Можно только "теоретически" предполагать, какая была у них вероятность такого развития событий
Вряд ли намного лучше дело обстояло

[Андрей Суворов]

1. Союз в момент своего создания планировался на уже существовавшую и летавшую ракету-носитель (как в варианте 8К78, так и в варианте 11А57), Клипер планируется на все ракеты, и, фактически, ни к одной не подходит, поэтому в концепцию вносятся изменения

Строго говоря, я не считаю это слишком крупным недостатком Клипера. Времена другие. Аполлон тоже делался, когда ракеты не было. Конечно, тогда тоже времена были другие - так и я об этом.

Аполлон делался параллельно с ракетой, и всё же ракета была готова раньше, чем корабль - первые "Сатурны-1" запускали "Пегасы", а не основной блок Аполлона, даже бы и беспилотный. Ракета для пилотируемых пусков должна быть обкатана.

2. Союз - полноценный корабль, полнофункциональный, снабжённый как системами сближения и стыковки, так и двигателями СКДУ и ДПО. Клипер же получается усечённым, зависящим от остальных компонентов комплекса. Какие уж тут автономные полёты?

В варианте лёгкого Клипера - с доставкой Паромом - никто не говорит о заметной автономности.

Говорят, говорят, это-то и напрягает. А, если бы даже и не говорили - сколько экземпляров будет построено? И сколько из них будет лёгких, сколько - тяжёлых, сколько - промежуточных, сколько - лунных? По одному? Значит, каждый аппарат будет уникальным? Как же тут добиться дешевизны? Точнее, экономического эффекта.

Тут как посмотреть. Пессимист скажет - видите, я говорил, КК даже неспособен сам дойти до МКС. Оптимист - ну, классно, даже можно пока обойтись существующей РН.

У меня есть офигительное предложение. Давайте доработаем СА Союза до многоразовости, сделаем к нему ТДУ и ОБОЙДЕМСЯ РАКЕТОЙ "ДНЕПР" - их всё равно придётся отстреливать, т.к. продлять дальше срок эксплуатации невозможно. Блок разведения обеспечит доставку на орбиту МКС, а упрощённый ОО - наведение и стыковку. Экономический эффект офигительный, грузов можно спустить - вагон, триста пятьдесят кило с каждым СА.

ПОЧЕМУ ТАК НЕ ДЕЛАЮТ???

И, потом, Союз-2-1б - ещё не существующая ракета. И даже ею обойтись невозможно - дефицит массы 500 кг.

Думаю, года через 3 Союз 2-1б будет уверенно "лётным".

Я тоже так думаю, и что? Предположим даже, что увяжется лёгкий Клипер. Как будет выглядеть экспедиция на МКС с его помощью?

5. Силовой набор СА "Союза" не хочется использовать повторно из-за ударных воздействий при посадке, анализ состояния этого набора оказывается дороже изготовления нового. Если Клипер делать бескрылым, то на посадке для него будет аналогичная ситуация, как её собираются обходить?

На этот счёт мне всё время хочется узнать, как это обходили в ВА ТКС. И собираются обходить ТКСники.

Они на него просто забили. Ведь ТКС летал без людей. Ну, сломался бы, сгорел, ведь никто не погиб бы? А так - подтвердили экспериментально возможность повторного использования. Только тут - как в доказательстве теоремы - сколько угодно положительных примеров - не доказательство, а вот один отрицательный - готовое опровержение.

6. СА "Союза" можно было бы здорово облегчить (и увеличить возвращаемый груз) за счёт отказа от иллюминаторов и перископа. Почему этого не сделано? Почему у Клипера иллюминаторов и перископа нет?

А это тут причём? Почему это рассматривается как довод против Клипера?

Как - при чём?  Раз за иллюминаторы и перископ так цепляются, значит, это серьёзный фактор обеспечения безопасности, надёжности, избыточности и др. На Клипере это организовать невозможно, значит, невозможно повысить безопасность, надёжность, избыточность таким способом. На это не хватает ни массы, ни способности к анализу. Значит, надёжность, по крайней мере в этом пункте, будет ниже.

Улучшает она другое.

А что именно?

"Шаттл" ещё более управляем на посадке, чем Клипер. Это приводит к жёстким ограничениям по погодным условиям при посадке.

Знаешь, почему? Почему высокая управляемость Шаттла приводит к требованию х0орошей погоды?

Потому что высокое аэродинамическое качество делает аппарат более чувствительным к посторонним аэродинамическим воздействиям - боковому ветру, восходящим потокам, воздушным ямам и т.д.

Потому что он может садиться ровно в одном месте - в начале специально подготовленной для этого ВПП.

Потому что его многоразовая теплозащита боится дождя и града.

У Клипера по той же причине они будут более жёсткими, чем у "Союза".

Ну, это надо бы обосновать. Мне неочевидно.

Чем больше аэродинамическое качество аппарата, тем чувствительнее он к отклонению атмосферы от стандартной. См. выше.

Если мы делаем бескрылый Клипер, рано или поздно он приводнится на Аральское море

И сломается? А если рассчитан будет на приводнение?

А он будет рассчитан? А массы хватит? А после воздействия солёной воды его ещё можно будет повторно использовать или нет?

, если крылатый - рано или поздно у него отвалится крыло.

Если после 25 полётов - то нестрашно...

А если после 24 или 23? Ведь заранее-то мы знать не будем? А ведь может и после восьми - Колумбия была рассчитана на сто полётов, как и Челленджер.

Вообще, такой аргумент - это бич любого летательного аппарата. Ан-1, скажем. Может, я что-то не понял?

Вообще, существуют самолёты, без ограничения ресурса по планеру, например Дуглас ДС-3. Но это не значит, что у них не бывает катастроф. Если можно летать в космос без крыла - лучше его с собой туда не брать.

[Зомби. Просто Зомби]

Предположим даже, что увяжется лёгкий Клипер. Как будет выглядеть экспедиция на МКС с его помощью?

О#&%ительно будет выглядеть
Китайские пионеры отдыхают :mrgreen:

[Oleg]

Сколько было баллистических спусков у пилотируемых Джеминаев и Аполло?

Статистика несопоставимая
Можно только "теоретически" предполагать, какая была у них вероятность такого развития событий
Вряд ли намного лучше дело обстояло

Дело не в статистике, а в СУС!

[Cтарый]

Дополнения приветствуются.

Вариант для отработки БЦВК - Глюкер
Аэродинамически неустойчивый вариант - Штопор

[Вадим Лукашевич]

Сразу отмечу: мне кажется, что вы, Вадим, априори симпатизируете проекту Молнии. Надеюсь, мои строчки не будут выглядеть излишне симпатизирующими проекту РККЭ - субъективно, сразу скажу, он мне нравится больше других, но буду пытаться быть объективным.

Наверное, да - я симпатизирую именно крылатым вариантам, а уж если сравнивать крылатый МАКС и крылатый Клипер - то МАКСу немного больше, т.к. он "немного больше" самолет.
Но призвав комиссию к чтению всех материалов, я априори принимаю их выбор. Как это не покажется страным, но именно так. Ведь перефразируя известное изречение, "мы имеем тот конкурс, которого заслуживаем". То же самое можно сказать и о комиссии, причем я не хочу никого обидеть. И в конечном итоге мы будем иметь тот корабль, которого..." и т.д.
Какой выберем, такой и будем строить. Хватит смелости, дальновидности, романтики, в конце концов - будет один корабль. Не хватит - будет другой. Захотим сэкономить на проектировании - один вариант, на эксплуатации - другой. Пусть решают - на то она и комиссия

[Андрей Суворов]

Какой выберем, такой и будем строить. Хватит смелости, дальновидности, романтики, в конце концов - будет один корабль. Не хватит - будет другой. Захотим сэкономить на проектировании - один вариант, на эксплуатации - другой. Пусть решают - на то она и комиссия

Вадим! Строить, безусловно, будем. А вот построим ли? Тут уже есть сомнения. И для крылатого аппарата они куда сильнее, чем для капсульного, и для МАКСа - сильнее, чем для Клипера.

Ладно, построили. А будет ли он летать? Сколько будут стоить ЛКИ, удастся ли их совершить за приемлемые сроки с приемлемыми затратами? Тут сомнения опять же не в пользу крылатого корабля.

Хорошо, построили, отладили. Будем ли пользоваться? Куда на нём летать? На МКС? Но ведь через 10 лет кончится гарантийный срок эксплуатации её российских блоков! На Луну? На крылатом аппарате? На новую ОС? Так может, сначала решим, какая она будет? Может, ей и транспортный корабль потребуется другой?

Счастливая судьба "Союза" - отчасти случайность, никто, действительно, не мог предположить, что даже хотя бы компоновка его проживёт 45 лет. Что геометрия СА не будет меняться 40 лет.

Ужасно интересно, мог ли "Союз-11" пристыковаться к нынешнему стыковочному узлу? Я знаю, что у "Салюта-6" и "Салюта-7" они были разными, но, может, совместимыми?

Решения, принятые Феоктистовым в 1962(?) году, аукаются и поныне. Это плохо. Но как же не сделать, чтоб решения, принятые сейчас, аукнулись в 2045?

[Зомби. Просто Зомби]

КК Союз - "жизнь - как песня!" :wink:  :mrgreen:
Очевидно, Феоктистовым были приняты правильные решения, раз корабль оказался таким живучим

Можно ли извлечь из этого урок?
Думаю, да

В чем "секрет"?
В оптиальности решений, "ничего лишнего"

Оптимум в таком ракурсе выглядит вообще как "единственно существующее решение", вероятно, отчасти прямо таковым и являющееся

Мы хотим, чтобы был:
- минимальный вес
- три человека
- некий комфорт на орбите при длительности до ~пары недель

Получаем Союзовскую компоновку автоматически, как решение уравнения

Теперь мы хотим максимум возвращаемого веса - при заданных весовых ограничениях от РН

Точно также получаем Аполло-ТКС-овский дизайн

А нафига козе баян а Клиперу крылья/АК?
Так, цветочки в горшочках...

Крылья нужны аэрокосмической системе, для обеспечения многоразовости при высокой частоте полетов и минимальном сроке межполетного обслуживания

А если полет раз в полгода, то многоразовости за глаза хватит ТКС-овской

"Оно" просто ненадо, это лишний груз/сложность/риск/неудобство, может быть, вроде бы, и не такие уж большие, но этого достаточно, чтобы корабль не был живучим в, так сказать, "жёстких условиях космоса"

[avmich]

Зомби упорно не видит важности определённого уровня комфорта при перевозке людей. Естественно, и результаты у него другие выходят.

[KrMolot]

В общем, Зомби. Просто Зомби прав. Т.е. мы, либо делаем ТКС, либо МАКС. МАКС - лучше! :mrgreen:

Андрей Суворов,
на счет отработки  МАКС

Есть и еще одно преимущество рассматриваемого предложения - его поэтапная летная отработка в атмосфере. Такой "Клипер" путем размещения в отсеке полезного груза дополнительных запасов топлива может (даже без внешнего топливного бака) использоваться как в качестве гиперзвукового демонстратора технологий

[avmich]

Невредно, кстати, повысить частоту полётов. Два раза в год - этого мало. Клипер надо ориентировать минимум раза на 4 в год. Хотя бы из соображений частоты спуска с орбиты соответствующих грузов.

Малое число человеко-полётов на орбиту - только от безденежья. Этот эффект постепенно смягчается - цена падает, ассигнования растут.