Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[avmich]

А прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.

Буаха-ха! Прогреес в понимании авмича - "микрошаттлик" (шаттлик-недомерок) это чтото новое и впервые... :)

Конечно, новое и впервые :) . А что, когда-то летали серийно маленькие крылатые корабли, рассчитанные только на людей? При этом будучи - внимание - экономически более выгодными, чем одноразовые системы?

Или, в понимании Старого, новое - это только конструкция обязательно размерами и массой больше всех предыдущих?

В микроэлектронике, например, обратные критерии ;) . Да и в прогрессе сотовых телефонов :) . Да и Союз-ТМА сделали намного позже ТКС-а - при этом меньше, и ничего, летает, в отличие от ТКСа. Теперь вот Клипер понадобился. Чего тут непонятного?

[avmich]

Россия временами бывает и самой передовой державой мира, по многим критериям.

У меня такое чувство что ты живёшь в какомто другом мире...

Да, восприятие у нас существенно различается :) .

Ну так что, где здесь ошибочные мнения? В вопросе темы - в развитиии космонавтики - даже ты признаёшь, что Россия лет 5-10 была впереди всех остальных стран. Правда, ты также считаешь, что с тех пор такое состояние дел не повторялось, и с этим уже можно спорить. Ну так и спорят же. Чем тебя удивляет, что очередной раз высказывают точки зрения, которые ты не смог опровергнуть? :)

А мы, даже с ошибками ... будем ...  двигать вперёд остальное человечество.

И каждый раз удивляться - почему это неблагодарное человечество не желает двигаться туда куда мы его двигаем...

Да нет, не будем каждый раз удивляться :) . Зачем? Прогресс - штука витиеватая, и у России своих ошибок хватает. Просто не надо ей приписывать существенную роль принципиального последователя за другими в деле прогресса. Никто же не утверждает, что прогресс не могут нести другие.

И человечество отлично двигается, то и дело ;) . МКС начала создаваться после вступления России в группу, это из недавних примеров. Напомнить, как опыт России был оценён? По сравнению с прямыми финансовыми затратами?

И при первой же возможности разбегается в противоположные стороны... :( :( :( И поголовно вступает в НАТО. Опасается как бы авмич его опять куда не двинул. С ошибками...
 Ох, неблагодарную задачу ты взял на себя, брат...  :(

Ага. Бедные европейцы никак не имеют возможности убежать от участия России в разработке АТВ... ах, несчастные, как же их Россия за ногу держит... Ой, не могу, Узбекистан в НАТО вступил... ну, не вступил, но базы американские разместил... правда, уже убрал, но ведь сначала разместил же... Ой, как же всё только плохо-то вокруг бывает от России :) .

[avmich]

Буржуи помогают примером. Что ни говори, а один полёт рутановского аппарата - куда важнее тысячи сообщений на этом форуме.

Буа-ха-ха! Ценность рутановского примера является величиной отрицательной. Каждый кто вздумает последовать этому римеру легко в этом убедиться. Путь ведущий в тупик.

Это как убедится? ;) Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку - и убедится? ;) И убедит это его в том, что так и надо - не надо лезть на рожон, двигать прогресс, надо в своей норе поплотнее закрыться, катать туристов по суборбитам, зарабатывать свой крошечный миллиончик, и подтверждать, да, прав был Старый, когда говорил, что путь Рутана - это тупик? :)

Помнится, так же считали аналитики году в 1979, когда им показывали проект IBM PC, и спрашивали, будет ли он рынком востребован. Конечно, говорили эксперты, правда это путь в тупик - штук шесть, может, и купят... не сразу... И все согласно кивали. И до сих пор кивают :) .

[avmich]

А вот насчёт капитализма - как ни крути, а американцы признают приоритет России в деле развития орбитального космотуризма.

Я дурею! И это после того как штаты катали туристов на шаттлах пачками? Только что денег не брали...

И на Союзах катали... и тоже без денег особых... и ничего, там другие цели были. А тут - явно чисто экономические. Только и исключительно для зарабатывания денег. Этого пока никто не делал. В тех случаях с Шаттлами вопросы были политические - поэтому возможность такая, не для всех, возникает нерегулярно. А тут - туристы коммерческие выстраиваются в очередь, им продают билеты. И все довольны. Поэтому и приоритет.

Непонятно, Старый? :)

[avmich]

Продолжение мармезонского балета.

Главное то, главное забыли!
 МАКС технически нереализуем. Только и всего.

Сказал известный специалист Старый. Известный тем, что ни одно его слово на поверку не оказывалось истинным. Ценное качество, между прочим - надо инвертировать его утверждения, и получаешь надёжные прогнозы.

:)

[Старый]

Да и Союз-ТМА сделали намного позже ТКС-а - при этом меньше, и ничего, летает, в отличие от ТКСа.

Угу. Только никто при этом не заклинал "Новое и впервые!";)

[Старый]

Это как убедится? Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку...

Да, да, вот на этом самом месте и убедится...

Помнится, так же считали аналитики году в 1979, когда им показывали проект IBM PC, и спрашивали, будет ли он рынком востребован. Конечно, говорили эксперты, правда это путь в тупик - штук шесть, может, и купят... не сразу... И все согласно кивали. И до сих пор кивают .

Вот что характерно для изобретателей сверхценных идей, так это то что они постоянно ставят себя в ряд великих учёных и изобретателей...

[Старый]

Ценное качество, между прочим - надо инвертировать его утверждения, и получаешь надёжные прогнозы.

Чем ты каждый раз и занимаешься...

[avmich]

Да и Союз-ТМА сделали намного позже ТКС-а - при этом меньше, и ничего, летает, в отличие от ТКСа.

Угу. Только никто при этом не заклинал "Новое и впервые!";)

Это ты невнимательно слушал.

Это как убедится? Wink Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку...

Да, да, вот на этом самом месте и убедится...

То есть, ты утверждаешь, что технические или рыночные причины, или ещё что, помешают Ричарду Брэнсону зарабатывать на Вирджин Галактик? Ну, это хоть конкретное, проверяемое утверждение. А почему думаешь, что мнения других аналитиков в этом плане сущетвенно отличаютс? Потому что они продажные девки буржуазии? Или потомы что ты, великий и ужасный Старый, никогда не бываешь неправ? Или ещё почему? :)

Помнится, так же считали аналитики году в 1979, когда им показывали проект IBM PC, и спрашивали, будет ли он рынком востребован. Конечно, говорили эксперты, правда это путь в тупик - штук шесть, может, и купят... не сразу... И все согласно кивали. И до сих пор кивают

Вот что характерно для изобретателей сверхценных идей, так это то что они постоянно ставят себя в ряд великих учёных и изобретателей...

А ты предлагаешь сравнивать с безвестными неудачниками? :) В чём смысл? Конечно, стараются равняться на тех, которые добились успеха. По-моему, это логично и психологически объяснимо.

Ценное качество, между прочим - надо инвертировать его утверждения, и получаешь надёжные прогнозы.

Чем ты каждый раз и занимаешься...

Так ведь оправдывает себя, Старый :) . Ты говоришь "прогресс невозможен", а компании выпускают не летавшие ранее аппараты. Как же иначе к твоим категоричным утверждениями относиться?

[Paleopulo]

В тех случаях с Шаттлами вопросы были политические - поэтому возможность такая, не для всех, возникает нерегулярно. А тут - туристы коммерческие выстраиваются в очередь, им продают билеты. И все довольны. Поэтому и приоритет.

Интересно, какие политические вопросы решал на орбите Чарльз Уолкер (Charles Walker)? Он летал три раза, при это был (внимание, озабоченные приоритетами) - именно комерческим космонавтом. То, к чему Роскосмос только собирается переходить после полёта Ольсена. Так как чистых туристов осталось всего парочка.

[Зомби. Просто Зомби]

Это как убедится? Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку...

Да, да, вот на этом самом месте и убедится...

Я даже не думаю, что ЭТО главное
Тем не менее: "космические туристы" - это довольно таки девиативный тип поведения, а "спрос" в любом случае ничем не обусловлен, так что "рынок" абсолютно зависим от... э... непредсказуемых колебаний, типа "моды"
Для, скажем, персональных компьютеров, заведомо были устойчивые сегменты рынка, это все же "оффисное оборудование", которое к тому же "может применятся и в науке", скажем
"Ставить на туризм" - все равно что на государственном уровне пытаться зарабатывать, ну, скажем, на собирании марок
Заставить, типа, ФСБ собирать информацию о коллекциях и коллекционерах... - и тп

[Paleopulo]

Тем не менее: "космические туристы" - это довольно таки девиативный тип поведения, а "спрос" в любом случае ничем не обусловлен, так что "рынок" абсолютно зависим от... э... непредсказуемых колебаний, типа "моды"

Есть еще одна вещь, которую сторонники туристического Клипера забывают. Обычно более оборотистой и чуткой к веянием моды является не оргомный полугосударственный монстр (Энергия), а маленькие мобильные компании. Кто сказал, что через 10 лет на орбитальный туризм (неделя на МКС) будет стоять очередь? Тех, кто хочет и может (финансово и физически) за эти 10 лет перевозят Союзами.
При это паралельно дорогому (20 лимонов) туризму будет и более дешевый суборбитальный. 2 - 3 компании точно будут работать в этом сегменте. И для увлеченого видом Земли из космоса (и своим снимком, на котором он парит в кабине на фоне Земли) будут предложены гораздо более дешевые и заманчивые варианты. Без необходимости надолго отрываться от работы и ехать на несколько месяцев в Россию. Так что грезящихся нашим комерсантам "очередей из туристов" может просто и не быть.

[Зомби. Просто Зомби]

...а подход к космической промышленности как к "зарабатывающей" трудно расценить иначе, как "вежливую" просьбу освободить занимаемые помещения
Если такой подход не изменится, то космопром вскоре прикажет нам всем "долго жить"

[Андрей Суворов]

Это как убедится? Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку...

Да, да, вот на этом самом месте и убедится...

"Ставить на туризм" - все равно что на государственном уровне пытаться зарабатывать, ну, скажем, на собирании марок
Заставить, типа, ФСБ собирать информацию о коллекциях и коллекционерах... - и тп

Ну, и что такого? Существует больше полусотни государств, у которых десятки процентов госбюджета - продажа коллекционных почтовых марок. Они обходятся без ФСБ и собирания информации о коллекционерах. Достаточно изучить рынок. Это как раз неудачный пример.

Индустрия "просто туризма" - это десятки миллиардов долларов, если не сотни, каждый год, рынок "космического туризма мал, потому что нов, проблема не в этом.

Проблема в том, что "космический туризм" в том виде, в котором его предполагает "Энергия" и её Клипер - это то же самое топтание в тупике.

[Зомби. Просто Зомби]

Есть еще одна вещь, которую сторонники туристического Клипера забывают. Обычно более оборотистой и чуткой к веянием моды является не оргомный полугосударственный монстр (Энергия), а маленькие мобильные компании...

"Обслуживать прямые запросы населения" всегда лучше частному бизнесу, никакими "планами" не связанному
Но обратная сторона сего состоит в том, что государство может и должно в этой сфере "умыть руки" - для того и "частный капитал", чтобы "предоставлять услуги"
Может для Энергии "Клипер" и очень удачный проект, но для государства он просто не нужен
Имеем же "мы" (сиречь государство, олицетворяющее "налогоплательщика" :wink: ) право "купить" не его, а что-то более подходящее под наши задачи?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, и что такого? Существует больше полусотни государств, у которых десятки процентов госбюджета - продажа коллекционных почтовых марок. Они обходятся без ФСБ и собирания информации о коллекционерах. Достаточно изучить рынок. Это как раз неудачный пример.

Да, может не очень удачный пример, невнятный - я имел в виду "вторичный рынок" марок, где в основе "зарабатывания" - изменение цены вследствие, например, редкости марки и подобных обстоятельств, а не деятельность многочисленых минигосударств по выпуску почтовых блоков рассчитанных на коллекционеров

[Paleopulo]

Может для Энергии "Клипер" и очень удачный проект, но для государства он просто не нужен

Поэтому я и завел речь о кредите, который могла бы взять Энергия для создания своего детища (раз уж она так уверена в его блестящих перспективах).

Имеем же "мы" (сиречь государство, олицетворяющее "налогоплательщика" :wink: ) право "купить" не его, а что-то более подходящее под наши задачи?

Не "имеет", а "должны". Беда только в том, что у государства сегодня (а значит и у его органа - Роскосмоса) вообще нет никаких задач "на перспективу". Только сиюминутные проблемы примитивного зарабатывания бабла. Главное - срубить бабок сенгодня, а что будет завтра - никому не интересно. Долгосрочное планирование (планирование, а не прожектерство) отстутсвует как факт. В такой ситуации интересы конкретного собственника (компании) легко берут верх над государственными интересами, так как их - интересов, просто и нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Долгосрочное планирование (планирование, а не прожектерство) отстутсвует как факт. В такой ситуации интересы конкретного собственника (компании) легко берут верх над государственными интересами, так как их - интересов, просто и нет.

Государственные интересы несомненно существуют - как факт "физической реальности", но современная отечественная "элита" их, что называется, совершенно "не берет в голову"
Так что "демократия" по факту вылилась в полный беспредел этой самой, родной коммунистической партией заботливо выращенной "элиты"

[Paleopulo]

Государственные интересы несомненно существуют - как факт "физической реальности", но современная отечественная "элита" их, что называется, совершенно "не берет в голову"

Я это и имел в виду.

[avmich]

Это почему решили, что государству Клипер РККЭ невыгоден? :)

Кстати, все помнят, что государство - крупный совладелец РККЭ? :)

Что-то, по-моему, удалились от вопроса темы. Но, правда, существенных аргументов против Клипера не видно.