Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[avmich]

Эх, Зомби :) . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения? :)

Масса примеров, как вместо того, чтобы оказаться "впереди планеты всей" оказывались - известно где, там, где и сейчас еще благополучно пребываем

И что? В любой стране на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок. А прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.

Или предлагается навсегда отказаться от попыток быть первыми? :) Поэтому вы такую точку зрения и отстаиваете - чтобы не дай бох, как говорят атеисты, чего бы вдруг не получилось такого - чтобы работало, и одновременно впервые в мире?

В отличие от "любых" стран в нашей выходит не "на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок", а "кажинный раз на эфтом самом месте"
Стоит где-то чему-то более или менее заработать - ценой упорного труда и многочисленных ошибок, как приходит "некто" и начинает "делать как в европе" - чтобы стало еще лучше
После чего следует очередной этап борьбы с разрухой...

Это иллюзия - Россия временами бывает и самой передовой державой мира, по многим критериям. А даже если бы это было не иллюзией, то всё равно имело бы смысл стараться стать первыми. Это стимул для совершенствования. А не, кто не развиваются, постепенно вымирают.

В области космоса вообще смешно говорить о том, что Россия обязана смотреть на то, что уже получается у других :) . Пусть другие смотрят. Если кому-то нужны примеры того, как часто так было, пусть почитает любую разумную книжку по истории космической эры. А мы, даже с ошибками - они всегда есть у первопроходцев - будем двигаться вперёд и двигать вперёд остальное человечество.

[Зомби. Просто Зомби]

Не в том вопрос, чтобы "не стараться быть первыми", а в том, как это делать, и как отличать ту область деятельности, в которой это реально, от той, в которой это не нужно

[Зомби. Просто Зомби]

В "капитализме" мы явно не преуспеем (разве только в воровстве)
А и не нужно

[avmich]

Не в том вопрос, чтобы "не стараться быть первыми", а в том, как это делать, и как отличать ту область деятельности, в которой это реально, от той, в которой это не нужно

О! :) . Согласен. Только, боюсь, Зомби, в отличие от меня, не считает, что России реально и нужно быть первой в космосе.

В "капитализме" мы явно не преуспеем (разве только в воровстве)
А и не нужно

Не нужно воровать - согласен. А вот насчёт капитализма - как ни крути, а американцы признают приоритет России в деле развития орбитального космотуризма.

"А в России, как обычно, экономический подъём" (с)

[hcube]

Носитель под КК от Хруничева проработан не больше, чем носитель под КК от Энергии - это может быть Протон, Зенит или Ангара-3. Т.е. по большому счету ЛКИ Клиппера ничто не препятствует - никто не мешает Энергии запустить полный вариант Клиппер-Паром на Протоне, закупая его по внутренней цене в 20 мегабаксов, с большим запасом топлива для Парома. И потом пускать его Союзом, по 10 мегабаксов.

Далее, МАКС опять же по большому - это тот же самый 'крылатый Клиппер', только полностью многоразовый. Зато с бОльшей массой - т.е. затраты на выведение на треть выше - Протон вместо Зенита либо А-5 вместо А-3. И для варианта спасшлюпки он великоват, это именно челнок Земля-Орбита-Земля.

Вообще, цепочка - Хруничев - Энергия - Молния идет по пути увеличения удобства за счет роста масс. Хруничевский КК можно уложить в 10 тонн, IMHO, Энергии - в 14, и Молнии - в 20, при одном экипаже в 6 человек. Но при этом у Хруничева - капсула, у Энергии - частичная многоразовость, и у Молнии - большой вес.

Для Луны оптимальнее всего Хруничевский вариант - его никто не мешает сопрячь например с Бриз-М и получить готовый командный корабль аналогичный CM Аполло. Для челночных рейсов Земля - Орбита - Земля - Молния. А вот для комплексного использования - будете смеяться, но видимо Клиппер ;-).

[Paleopulo]

Носитель под КК от Хруничева проработан не больше, чем носитель под КК от Энергии - это может быть Протон, Зенит или Ангара-3. Т.е. по большому счету ЛКИ Клиппера ничто не препятствует - никто не мешает Энергии запустить полный вариант Клиппера на Протоне, закупая его по внутренней цене в 20 мегабаксов.

Все же те, старые ТМС, летали именно на Протоне (Протон-К). Сейчас уже есть Протон-М - тем проще.

Клипер по массе оказывается "посередине" между Союзом и Протоном. Искусственно утежелять Клипер, или использовать Протон с "запасом" - не очень вариант. Значит либо Зенит (что не желательно по разным моментам), либо новый носитель.

[X]

Если быть реалистами, то шансы у Молнии небольшие. Аргументация:
1. МАКС - это мини-Шаттл, т.е. КК и РН в одном флаконе. Как мы здесь на форуме уже пришли к выводу, на сейчас это не есть гуд. Соот-но, к МАКСу это относится не в меньшей степени.
2. Россия имеет много РН - Союз, Союз-2, Протон, пол-Зенита, будет еще Ангара. Кроме, первой, остальные ракеты спокойно выводят всю номенклатуру спутников плюс перспективный КК. На кой России еще один носитель - МАКС?
3. На что объявлен тендер? - на перспективный транспортный корабль с прицелом на замену Союз+Прогресс. Тандем Клипер+Паром прекрасно решают эту задачу. Заметьте, нужен КК, а не система выведения (ТАКС). Систем выведения хватает - см. выше.

[X]

Продолжение мармезонского балета.
4. Первая ступень МАКСа - заграничная, т.е. более заграничная, чем Зенит. ИМХО Ан-225 не производится серийно (поправьте, если не так). Нужно с нуля запустить его пр-во и выпустить мин. штук 5. Т.е. добрая половина ст-сти РКС инвестируется в чужого производителя. И что эти все Мрии потом будут делать - отбирать хлеб у Русланов?

[Зомби. Просто Зомби]

Не в том вопрос, чтобы "не стараться быть первыми", а в том, как это делать, и как отличать ту область деятельности, в которой это реально, от той, в которой это не нужно

О! . Согласен. Только, боюсь, Зомби, в отличие от меня, не считает, что России реально и нужно быть первой в космосе.

Подмена понятий - ценю ваше искусство :wink:
России следует (на мой взгляд) сохранить серъёзную программу освоения космоса
Но "буржуи" ей в этом отношении вряд ли помогут
Равно как и "запад"

[X]

Жалко, что Самара в тендере не участвует. Был бы 4-й принципиально другой вариант "Клипера" - 6-местный "Восток"

[Зомби. Просто Зомби]

Продолжение мармезонского балета.

"Клипер", вообще-то, похож на хорошую "удочку", запущенную в гос. карман
Вроде "дешевый" - изначально, - корабль (ну, как же, "преемственность с Союзом" - и тп)
А как посмотришь - тут тебе и новый носитель, и "паром", и это - только начало? :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Существенно отличается от Хруничева:
Ангара - заказана независимо, военными, "так и так будет" ( :mrgreen: ) "грузовой вариант" получается автоматически, сам собой, другие версии (отделяемый модуль ОС) могут быть заказаны или не заказаны независимо, при минимуме изменений в конструкции

[Старый]

А прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.

Буаха-ха! Прогреес в понимании авмича - "микрошаттлик" (шаттлик-недомерок) это чтото новое и впервые...

[Старый]

Россия временами бывает и самой передовой державой мира, по многим критериям.

У меня такое чувство что ты живёшь в какомто другом мире...

А мы, даже с ошибками ... будем ...  двигать вперёд остальное человечество.

И каждый раз удивляться - почему это неблагодарное человечество не желает двигаться туда куда мы его двигаем... И при первой же возможности разбегается в противоположные стороны... И поголовно вступает в НАТО. Опасается как бы авмич его опять куда не двинул. С ошибками...
 Ох, неблагодарную задачу ты взял на себя, брат...  

[Старый]

А вот насчёт капитализма - как ни крути, а американцы признают приоритет России в деле развития орбитального космотуризма.

Я дурею! И это после того как штаты катали туристов на шаттлах пачками? Только что денег не брали...

[Старый]

Продолжение мармезонского балета.

Главное то, главное забыли!
 МАКС технически нереализуем. Только и всего.
 С таким же успехом можно предлагать аппарат типа Кистлера, Ротона, Дельта Клипера или Венчур Стара.

[Старый]

Жалко, что Самара в тендере не участвует. Был бы 4-й принципиально другой вариант "Клипера" - 6-местный "Восток"

Точно! С шариком диаметром 4 метра.

[avmich]

Сейчас, Старый :) разберусь с Зомби, тебе тоже отвечу.

Не в том вопрос, чтобы "не стараться быть первыми", а в том, как это делать, и как отличать ту область деятельности, в которой это реально, от той, в которой это не нужно

О! :) . Согласен. Только, боюсь, Зомби, в отличие от меня, не считает, что России реально и нужно быть первой в космосе.

Подмена понятий - ценю ваше искусство :wink:

Это какая подмена понятий? Кто-то из нас что-то не так понял? Зомби, вы что-то иное имели в виду?

России следует (на мой взгляд) сохранить серъёзную программу освоения космоса

Конечно, согласен.

Но "буржуи" ей в этом отношении вряд ли помогут
Равно как и "запад"

Помочь иногда могут. Хотя интересы, конечно, конкурирующие, но всякое бывает. Например, МКС - в чём-то удачный для России проект, по которому она заменила старый Мир на более современную и большую станцию. Конечно, есть и масса минусов; но в 1986, когда Мир пускали, о таких вариантах развития и не думали...

Буржуи могут помочь и, скажем, как заказчики. Как Тито и Олсен, скажем.

Буржуи помогают примером. Что ни говори, а один полёт рутановского аппарата - куда важнее тысячи сообщений на этом форуме.

Совместные проекты по железу - вон, скажем, Россия участвует в европейском АТВ. И в американском Марс Одиссей.

Но, конечно, в основном приходится на себя надеяться. Так что - с оговорками - согласен.

[Старый]

Буржуи помогают примером. Что ни говори, а один полёт рутановского аппарата - куда важнее тысячи сообщений на этом форуме.

Буа-ха-ха! Ценность рутановского примера является величиной отрицательной. Каждый кто вздумает последовать этому римеру легко в этом убедиться. Путь ведущий в тупик.

[avmich]

Продолжение мармезонского балета.

"Клипер", вообще-то, похож на хорошую "удочку", запущенную в гос. карман
Вроде "дешевый" - изначально, - корабль (ну, как же, "преемственность с Союзом" - и тп)
А как посмотришь - тут тебе и новый носитель, и "паром", и это - только начало? :mrgreen:

Клипер, возможно, и будет существенно дороже заявленных 10 млрд. Но, думаю, потому, что любой новый современный КК будет существенно дороже. Это свойство задачи, а не конкретного варианта - Клипера.

То, что предлагается сразу несколько компонентов... Ну смотри, Союз 2-1б делается и сам по себе - без всякого Клипера. В целях унификации Союза-У, Молнии и Союза-ФГ (я так понимаю, четырёхступенчатые задачи он Фрегатом довыполнять будет?). РККЭ предлагает этот носитель - который делается независимо от Клипера - применять для Клипера, поэтому и заявлен вариант с облегченным Клипером. Так что - работать будет и без нового носителя.

Дальше, Паром. Ограничения Прогресса тоже известны. То есть, если бы и не делали Клипер, то имело бы смысл делать Паром - чтобы удешевить доставку грузов. Паром сам по себе тоже смысл имеет.

Под Паром имеет смысл делать специальные грузовые модули, но они получаются проще Прогресса - там же куча систем оказывается ненужной. Можно и Прогрессы пускать, со снятыми системами. Поначалу, из соображений жёсткой экономии, можно и так делать. А при возможности сделать грузовый контейнеры эффективность их перевозок Паромом увеличится.

Клипер - это ещё одна ПН для Парома. Облегченный вариант не будет работать без Парома - поэтому и говорится о том, что Паром нужен прямо сейчас - прямо сейчас удастся экономить на выводе грузов, а заодно получить возможность вывода Клипера. Можно считать Паром частью Клипера - потому что он обязателен для полётов Клипера к МКС - но при этом эта пара даёт дополнительные, грузовые преимущества.

Ракета-носитель. Можно не развивать Союз дальше варианта 2-1б, и работать будет. Но более эффективно будет работать ракета с большей ПН. Тут нет обычной проблемы новых ракет "где брать полезную нагрузку" - речь идёт об обслуживании МКС - грузовые перевозки более тяжёлыми контейнерами, чем Прогрессы, и более "самостоятельный" пилотируемый Клипер. Поэтому смысл в ракете вполне есть - хотя при этом и нет немедленной необходимости.

Вполне логичная система, мне кажется. Малопроверенных качеств немного - в основном оптимизация под современные варианты задач.