Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[X]

Это пиарилось не для конкурса - он состоялся бы по закону, а с целью получения бабок из-за границы. Выдвалось "на гора" проекты, имитировались "уже развернутые работы", поэтому я и говорю - жульничество

Я не знаю всей подоплеки, но внешне выглядит так: перед вторыми выборами Путина, Коптев сказал, что у нас есть чудо корабль Клипер, и понеслось... волна на ТВ поднялась немерянная, нет аналогов, Шатл фигня, выставки, европа и т.п. И уже задним числом под Клипер придумали конкурс и задачу на новый пилотируемый корабль. Ну естественно и конкуренты тут-же нашлись.

ИМХО конкурс есть резутьтат всей этой волны. Что вобщем не так уж и плохо...

Согласен, конкурс - следсвие, причина деятельность Энерги, и вполне созидательная, за свой счет к тому же. А конкурс, так он должен быть согластно законодательсва.

[Вадим Лукашевич]

Я не знаю всей подоплеки, но внешне выглядит так: перед вторыми выборами Путина, Коптев сказал, что у нас есть чудо корабль Клипер

Хм-м-м...
Либо Вы что-то знаете этакое эксклюзивное, либо Вы очень прозорливый человек :wink:
Но в любом случае Вы уже второй человек, который говорит мне такую, скажем так, гипотезу...
Но тем не менее, раз зашла об этом речь, могу предложить форуму такую точку зрения (не мою, поэтому я ее не комментирую).

В преддверии грядущих выборов 2008 года Путину нужны козыри, чтобы существующая элита (Путин либо преемник) остались у власти. Для этого выбирается шесть (если не ошибаюсь) социально ориентированных проекта (медицина и т.д.), которые выводятся из-под Фрадкова и подчиняются напрямую Путину (или его потенциальному преемнику, которого все СМИ видят в новом вице-премьере Медведеве). Все получается пристойно, бабки вбухиваются, инфляция растет, но т.к. социалка не отстает, то все про бредовое удвоение ВВП через два года уже не вспоминают. Но все шито белыми нитками, и для внутренних (и преимущественно внешних) критиков нужно эти национальные социальные проекты разбавить хотя бы одним, научно-техническим. И под это дело очень хорошо подходит программа создания нового космического корабля как наш магистральный путь освоения космоса.
Поэтому возможен такой сценарий конкурса. Его затягивание или назначение следующего (окончательного!) этапа происходит из-за неготовности правительственных документов, которые должны быть подписаны Путиным, Фрадковым и народом помельче. И тогда программа по созданию "Клипера" станет национальной, а народ получит не только хлеба (социалка), но и зрелища ("Клипер").
Если все сказанное верно, то мы узнаем об этом сравнительно скоро

[DYF]

Я не знаю всей подоплеки, но внешне выглядит так: перед вторыми выборами Путина, Коптев сказал, что у нас есть чудо корабль Клипер

Хм-м-м...
Либо Вы что-то знаете этакое эксклюзивное, либо Вы очень прозорливый человек :wink:
Но в любом случае Вы уже второй человек, который говорит мне такую, скажем так, гипотезу...

Да черт с ним, с Путиным... Я просто факты говорю, это было за месяц до президенстких выборов и воспринималось в том контексте. Потом и Коптева сняли, он вроде Энергии благоволил (так выглядело). Стал Перминов, который в свете Ангары, стал двигать ЦИХ, вроде как. Но пиар идея Клипера оказалась живучей, заинтересовалась и наша общественность, и забугорная. Его пришлось включать в программу. А конкурс появился, когда стало ясно, что будет под это дело много реальных денег, и конкуренты Энергии тоже засуетились, тем более при Перминове у ЦИХа позиции сильно окрепли.

Вот такое ИМХО. Вся информация у меня из общедоступных новостей

А конкурс в любом случае хорошо, даже если рождается в результате подковерной борьбы

PS. Мне бы хотелось, чтобы победила Энергия. Не потому что проект лучше - я не особо разбираюсь, но мне со стороны кажется, что на доведение до результата у Энергии гораздо больше шансов чем у других.

[Вадим Лукашевич]

А мне не важно, кто из контор победит и будет реализовывать проект. мне важно - какой проект победит. И я не вижу в техническом плане у "Клипера" особых преимуществ перед другими вариантами - скорее наоборот. Тут кто-то сказал о большей проработанности "Клипера" - полная чушь. т.к. аванпроект на МАКС в объеме 220 томов был разработан большой кооперацией (около 70 предприятий авиационной и космической промышленности) еще в 1988 году!
И был принят к исполнению, и к настоящему моменту уже было освоено более $1 млрд, построен макет внешнего топливного бака и несколько макетов орбитальной ступени, проведены многолетние циклы аэродинамических продувок, закончились испытания (и сдан в эксплуатацию) самолет-носитель, проведены огневые испытания маршевого двигателя!
Конструкторская документация по орбитальному самолету и топливному баку подошла к стадии рабочего проекта.
Скороспелке "Клиперу" такая проработка и не снилась!
А что касается полету к Луне и Марсу, то лучше варианта Хруничевцев не найти, сколько не пыжся!

[X]

Резюме?
- ЦиХовский проект лучше всего для полетов к Луне/Марсу
- МАКС лучше всего проработан и оптимирован для ЛЕО
Отсюда следует Соломоново решение - делаем ни первый, ни второй, а делаем Клипер для полетов как на ЛЕО, так и дальше... :-)

[Вадим Лукашевич]

А вот это уже по-русски: ни вашим, ни нашим...

[Зомби. Просто Зомби]

Резюме?
- ЦиХовский проект лучше всего для полетов к Луне/Марсу
- МАКС лучше всего проработан и оптимирован для ЛЕО
Отсюда следует Соломоново решение - делаем ни первый, ни второй, а делаем Клипер для полетов как на ЛЕО, так и дальше... :-)

ТКС за глаза достаточен для обеспечения потребностей на ЛЕО сейчас, а нечто "аэрокосмическое" есссесссно увидеть сейчас в очереди проектов на реализацию, но МАКС, как мне кажется, здесь далеко не идеален

Насчет Клипера - оно конечно.
Ха, так сказать, ха, ха    
 :mrgreen:

[avmich]

Не, я вовсе не против "туризма", "автоматов" и "зарабатывания денег" как таковых
Только почему-то в наших условиях вместо того, чтобы способствовать реализации "генеральной линии", которая, как очевидно, должна быть "государственной" и "пилотируемой" с этими делами получается как со стройкой коммунизма: вместо "светлого будущего" - что-то очень и очень другое

Зомби, мне кажется, исходит, незаметно для себя, из некоторых небесспорных положений. Именно, ему очевидно, что "генеральная линия должна быть государственной". Против этого энергично возражают "новые частники".

Их точка зрения - что государство может и должно участвовать в общенационально значимых проектах - но при этом не мешать развитию отрасли, когда у той уже хватает сил на самостоятельность. В этом смысле излишнее госвлияние на доступ на орбиту - при условии технической и организационной возможности обеспечения доступа частными компаниями - пойдёт во вред, а не на пользу, с точки зрения традиционной экономики.

Поэтому государству надо сосредоточиться на 1) создании условий для работы частников (в том числе в большой степени - по катанию туристов) 2) коммерчески малоприбыльных проектах, типа космонауки (от околоземных аппаратов до АМС, от разработки реакторов для будущей энергетики до селенологии). Те области, которые можно коммерчески закрывать с помощью частных фирм, надо отдавать частным фирмам. Единственное исключение - вопросы обороны.

Логично, что РККЭ не занимается в первую очередь "гослинией" - у неё свои заботы, в частности, заявленный Севастьяновым "промышленный подход к космосу". Клипер туда вписывается.

[X]

Насчет жульничества мощно Вадим задвинул - внушаить.  Кстати ,а куда подевался еще один Клипер со складывающимися крыльями(наверно ФАЗА - 3) ? Может теперь BR сможет немного описать,что он представля из себя(раз все равно его на конкурсе нет)

[Paleopulo]

Те области, которые можно коммерчески закрывать с помощью частных фирм, надо отдавать частным фирмам. Единственное исключение - вопросы обороны.

Логично, что РККЭ не занимается в первую очередь "гослинией" - у неё свои заботы, в частности, заявленный Севастьяновым "промышленный подход к космосу". Клипер туда вписывается.

Замечательная коммерция у Энергии. За государсвтенный счет. Ау! Энергия не берет в банке кредиты для создания Клипера. Она хочет делать его за государственные деньги. При чем тут частная коммерция? Компания просто хочет решить свои проблемы за счет государства. Их позиция понятна на 100%. Не понятна позиция Роскосмоса, для которго теоретически не должно существовать привегилерованных компаний.
Можно и нужно при возможности зарабатывать денег на туристах - помимо денег это ведь и авторитет создает, рекламу надёжности. Но закладывать задачу возить туристов (пачками) в корабль, который появится только через 10 лет - идиотизм. Все же разделить надо было бы задачи.
Для потока МКС-Земля - создавать новый ТКС (под который есть ракета).
Для катания туристов - взять "под крыло" и все же сделать С-21 (суборбитальный).

Но пытататься совместить все в одном флаконе?

[avmich]

Вадим, вы же знаете, как сложно разбираться в каком-то вопросе, когда одновременно обсуждается множество его сторон. Космофорумы это иллюстрируют то и дело.

Попробую в одном сообщении по пунктам.

Как раз-таки именно "Хруничев" и "Молния" заинтересованы в том, чтобы их материалы ПРОЧИТАЛИ. См. мою реплику на www.buran.ru/htm/power.htm
Это как раз-то "Энергии" не нужно, чтобы материалы читали!

Обеими руками поддерживаю вдумчивое и внимательное отношение к представленным на тендер материалам.

А почему вы думаете, что РККЭ не нужно, чтобы читали другие материалы? В вашей статье я не нашёл объяснений.

Сразу отмечу: мне кажется, что вы, Вадим, априори симпатизируете проекту Молнии. Надеюсь, мои строчки не будут выглядеть излишне симпатизирующими проекту РККЭ - субъективно, сразу скажу, он мне нравится больше других, но буду пытаться быть объективным.

Итак, в этом пункте мне не видно, где, скажем, РККЭ ведёт себя нечестно. Энергиевцы что-то делают, чтобы материалы конкурентов не читали на тендере? Это же всё-таки обязанность комиссии.

Что же касается отсутствия информации, то как раз "Хруничев" и "Молния" ведут себя корректно, по закону и условиям конкурса - конкурс закрытый, и до момента вскрытия конвертов любая информация по конкурсным предложениям не должна появляться в открытых источниках.

Закрытость можно понимать не как обязанность держать в секрете предоставляемые материалы, а как право - держать их в секрете до решения комиссии. Кроме того, закрытыми ещё называют конкурсы, куда ограничен доступ участников.

Чего плохого, что материалы появятся в открытых источниках? Я действительно не вижу в этом никакого криминала.

А "Энергия" напротив - раструбила о своем проекте на весь мир и пиарит его всеми силами, что фактически является способом давления на комиссию.

Вы такие слова подбираете для описания происходящего, эмоционально нагруженные :) . "Раструбила"... Вы думаете, это способ давления на комиссию? Нечестный?

А когда был объявлен конкурс? Энергия-то корабль делает уже сколько лет. И не было причин до объявления конкурса держать всё в тайне - можно, скажем, апеллировать к опыту Боинга, который варианты своих кораблей помещает в открытом доступе. Да и после объявления конкурса непонятно почему компания обязательно должна остановить обсуждения своих предложений. Я не вижу, чем это так давит на комиссию, что это нужно запрещать.

Причем в течении последних полутора лет пиарила различные варианты, возникающие ежедневно в процессе оптимизации облика аппарата - другими словами, СЫРЫЕ, НЕДОДЕЛАННЫЕ, НЕОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ, ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ, а самое главное - НЕОПТИМАЛЬНЫЕ варианты

Это дело компании, как подходить к разработке своего предложения. Не одна РККЭ заранее рассказывает о своих планах. Ну и что, что они промежуточные, сырые и даже неоптимальные? Не исключено, что по анализу откликов энергиевцы найдут какие-то технические или маркетинговые недочёты корабля и исправят их ещё в дизайне.

То есть, мне непонятно и в этом месте, что такого плохого делает РККЭ, говоря о Клипере заранее.

и уже под них сразу пыталась срубить бабки.

Пытаются заинтересовать инвесторов. Чего в этом плохого? Всего лишь другими словами выражено почти то же самое. Нормальная рыночная практика, мне кажется.

Все деликатно об этом молчат, но я назову вещи своими именами - это называется жульничество.

Да нет же. Это в СССР было, по другим причинам, принято такие проекты делать под покровом тайны. Когда компании выгодно молчать - она старается молчать, не допускать утечек и т.п. Когда она сознательно считает, что выгодно обсуждать - почему нет?

И судя по всему, на тендер представлен вариант, отличающийся от ранее представленных, в т.ч. и в Париже. И если бы за это не просились деньги, то это был бы этап параметрического анализа, а так - жульничество. Поэтому можно уверенно утверждать, что и представленный на конкурс вариант "Клипера" не окончательный!

Что вариант не окончательный - неочевидно. Конечно, может оказаться, как с Ангарой - приняли один вариант в качестве победителя, а фирма делает другой. Но может ведь быть и по-другому - РККЭ перебирала разные варианты, а когда пришло время предоставлять вариант к тендеру, собрала из вариантов наиболее оптимальный. Почему вы думаете, что это не могло быть так?

Вариант может и отличаться от ранее представленных. Скажем, проектанты РККЭ постарались учесть всю критику по всем вариантам и собрать новый, наиболее оптимальный проект.

Необходимо четко понимать, что все три предложенных варианта являются безусловно технически реализуемыми.

Да, согласен.

Все реплики о нереализуемости того или иного проекта (в первую очередь Клипера и МАКСа) - полная профанация.

Мне кажется, вариант ТКС даже ещё более реализуем (проблемы с ним, мне кажется, в другом). Так что - да, согласен.

Но как можно выбрать концепцию за две недели?!!

Это действительно странно. Если в реальности комиссия не была знакома заранее хотя бы с ключевыми идеями аппаратов. Но, может быть, всё же авторитетные специалисты держат в достаточной степени руку на пульсе? Им всё же быстрее, чем обычному человеку, понимать техдокументацию. Да и на тендер, наверное, не конструкторские чертежи представлены, а расчёты, показывающие, с достаточной точностью, особенности работы предлагаемого варианта.

Так что - да, это странный момент, хотелось бы прояснить.

Я так понимаю, что если бы не пиарила бы вовсю, то не было бы этого конкруса вообще...

Мне тоже кажется, что инициатива РККЭ в заметной степени могла способствовать принятию госрешения о работах по новому КК. РККЭ. так сказать, показала, что это возможно...

Это пиарилось не для конкурса - он состоялся бы по закону, а с целью получения бабок из-за границы. Выдвалось "на гора" проекты, имитировались "уже развернутые работы", поэтому я и говорю - жульничество

РККЭ начала говорить о Клипере громко вроде бы задолго до объявления конкурса и утверждения ФКП на 2006-2015?

Где тут жульничество?

Я не знаю всей подоплеки, но внешне выглядит так: перед вторыми выборами Путина, Коптев сказал, что у нас есть чудо корабль Клипер, и понеслось... волна на ТВ поднялась немерянная, нет аналогов, Шатл фигня, выставки, европа и т.п. И уже задним числом под Клипер придумали конкурс и задачу на новый пилотируемый корабль. Ну естественно и конкуренты тут-же нашлись.

ИМХО конкурс есть резутьтат всей этой волны. Что вобщем не так уж и плохо...

Да, думаю, не так и плохо.

Внешне-то оно, конечно, может выглядеть так. Но всё же Клипер делали не осенью 2003-го под выборы весной 2004-го. Начали за несколько лет до этого - это если не считать проработок самой концепции, которая ещё при Королёве обсуждалась. То есть, идея схемы такого аппарата обсуждалась ещё в 60-е, согласно некоторым данным.

могу предложить форуму такую точку зрения

Это интересная точка зрения, но, мне кажется, можно "под политические интересы" много вариантов придумать. Неочевидно, почему именно этот реализуется. Почему, скажем, именно Медведев?..

Конструкторская документация по орбитальному самолету и топливному баку подошла к стадии рабочего проекта.
Скороспелке "Клиперу" такая проработка и не снилась!

Хм. Молния существует с 70-х годов ведь? Не думаю, что с начала 90-х она всё время активно занималась проектом. Дела у фирмы вроде бы не слишком хорошо последнее время шли. В то же время РККЭ занимается пилотируемыми аппаратами всю дорогу. И разных вариантов аппаратов у них на полках, думаю, немало. Понятно, что делая очередной вариант, разработчики учитывают предыдущие исследования. Сама идея компоновки Клипера, скажем, вовсе не новая. А внутренние приборы - разработчику нескольких семейств летающих Союзов тоже, пожалуй, неплохо известно. что и как.

Не выглядит, что Клипер - такой уж скороспелый проект. И по времени, и по человеко-часам... А по количеству томов документации - не знаю, РККЭ не говорит, сколько у них набрано :) . Может, 100, может, 1000. Кстати, один том - это сколько? Байт, скажем?

А что касается полету к Луне и Марсу, то лучше варианта Хруничевцев не найти, сколько не пыжся!

Можно бы этот вопрос обсудить :) . Но в отдельной теме.

С удовольсткием послушаю ваши доводы ("вы" с маленькой буквы - это "средний вариант", между принятым на Сети "ты" и эпистолярным "Вы". Прошу понимать правильно :) ).

[Зомби. Просто Зомби]

Не, я вовсе не против "туризма", "автоматов" и "зарабатывания денег" как таковых
Только почему-то в наших условиях вместо того, чтобы способствовать реализации "генеральной линии", которая, как очевидно, должна быть "государственной" и "пилотируемой" с этими делами получается как со стройкой коммунизма: вместо "светлого будущего" - что-то очень и очень другое

Зомби, мне кажется, исходит, незаметно для себя, из некоторых небесспорных положений. Именно, ему очевидно, что "генеральная линия должна быть государственной". Против этого энергично возражают "новые частники"...

Почему "незаметно для себя"?
Очень даже заметно
Даже в тех самых штатах, где отродясь ничего такого "государственного" не было, ваш... э... проЭкт... пока что - в далекой перспективе
Нигде освоением космоса никакой частник не занимается, не занимался и не предвидется
"Нигде, никогда и никаких шансов" (С)
Даже в америке речь идет лишь о "более широком участии" - в государственных программах
Действительно, если Энегрию так "жжёт" этот туризм, пусть берет кредит в банке - и аля-улю.
Гони гусей

PS.
И ведь есть же корректные примеры - работа "корпораций" в области космической связи
Вот пример и парадигма
Если есть "рынок", "оборот", возможность "отбивать бабки" - ну кто препятствует
Но какой частник в каком кошмарном сне станет "за свои" организовывать марсианскую экспедицию или хотя бы обеспечивать деятельность МКС?
Ну не может частник быть "ведущим звеном" в освоении космоса, в принципе не может
Как и быть основой военной организации государства

[avmich]

Замечательная коммерция у Энергии. За государсвтенный счет. Ау! Энергия не берет в банке кредиты для создания Клипера.

Это вы откуда знаете? Вопрос тонкий, не думаю, что РККЭ должна всем докладывать ;) .

Она хочет делать его за государственные деньги.

Это, Палеопуло, все хотят. Локхид очень любит заниматься исследованиями за счёт НАСА. Это не криминал сам по себе.

При этом, заметим, далеко не всегда так получается. Ни на Западе, ни у нас. Много государственных денег выделено на Клипер, и ушло в РККЭ? Пока нигде об этом не заявлялось ответственно. Так что пока что это разработки компании - за свой счёт. Вот получит деньги на госпроект - заметьте, который через тендер проходит (о качестве тендера пока умолчим) - тогда будут и госденьги.

Что касается тендера - ну давайте тогда претензии к Роскосмосу предъявлять, что тендер такой :) . То есть, как раз к государству, в не к РККЭ.

Или вы обвиняете РККЭ. что она лоббированием занимается?.. Я уж совсем не понимаю. Думаете, какая-то фирма похожего класса этим не занимается? И кто тут виноват?.. И что делать? :)

При чем тут частная коммерция? Компания просто хочет решить свои проблемы за счет государства. Их позиция понятна на 100%. Не понятна позиция Роскосмоса, для которго теоретически не должно существовать привегилерованных компаний.

Конечно, теоретически не должно. Поэтому, кстати, и проводится тендер, хотя бы какой-нибудь. Вместо, скажем, как было, решения ЦК.

С другой стороны, знаете, есть такой экономический тезис - если нектоорая часть экономики приносит больше денег, в процентах, чем другая, то экономически выгоднее развивать эту "дойную корову". В этом смысле, например, ЦиХ тем. что 10 лет делает Ангару, себя до некоторой степени дискредитировал. Я не знаю вашего отношения к проекту ЦиХа, возможно, я задеваю ваши предпочтения - но мне кажется довольно логичным стремление поддерживать успешные компании. Хотя, при этом, не видно, чтобы Роскосмос откровенно благоволил РККЭ.

Можно и нужно при возможности зарабатывать денег на туристах - помимо денег это ведь и авторитет создает, рекламу надёжности. Но закладывать задачу возить туристов (пачками) в корабль, который появится только через 10 лет

По плану, 7 лет.

- идиотизм. Все же разделить надо было бы задачи.

Тут есть довод такой, что делать несколько кораблей всё же дороже, чем один. Согласен, один универсальный может все задачи решать хуже. Но тут нужно подбирать деликатный баланс. И разбираться отдельно со всеми вопросами. Клипер, на мой взгляд, неплох; в частности, туристов может возить, по другим вопросам тоже можно обсудить.

Для потока МКС-Земля - создавать новый ТКС (под который есть ракета).

Почему именно ТКС? Крылатые и почти-крылатые аппараты имеют известные преимущества. Как и недостатки. Почему именно капсульный вариант нужно выбирать?

Для катания туристов - взять "под крыло" и все же сделать С-21 (суборбитальный).

А для орбитальных турполётов? Тито уже скоро 4 года как катали. Через 3 года в Штатах уже будут летать туристы на суборбиту, а через 10 - возможно, и на орбиту. Тут как раз надо бы не отставать.

Но пытататься совместить все в одном флаконе?

Отчасти да - потому что каждый флакон немало стоит. Делать под каждую относительно узкую задачу может быть невыгодно. Вот и приходится, как уже писал, искать компромисс. И дальше уже мнения - кому кажется, что компромисс на самом деле ближе к крыльям, кому - к капсуле.

[Зомби. Просто Зомби]

...
Или вы обвиняете РККЭ. что она лоббированием занимается?.. Я уж совсем не понимаю. Думаете, какая-то фирма похожего класса этим не занимается? И кто тут виноват?...

Если РККЭ - частная лавочка и имеет право заниматься лоббированием, то она на сто км не имеет права приближаться к формированию политики и стратегии в области освоения космоса
"Когда вы понадобитесь - вас позовут"
Если же "результат конкурса предрешен" - это полный провал в организации космической программы как технологическом процессе выработки решений

...И что делать?
...

Знамо дело :roll:
Расстре... э..., пардон, уволить кое-кого :evil:
По цепочке :roll:  :mrgreen:

[avmich]

Почему "незаметно для себя"?
Очень даже заметно

Это хорошо :) . Значит, можно обсуждать, так сказать, с открытыми глазами все аргументы.

Даже в тех самых штатах, где отродясь ничего такого "государственного" не было, ваш... э... проЭкт... пока что - в далекой перспективе

Ну и что? Россия - развитая в космическом отношении страна, вполне естественно, что в некоторых областях она оказывается лидирующей (не в американском смысле, а в математическом) в мире. Например, орбитальные космотуристы - Тито, Шаттлуорф, Олсен... и далее те, кто будет на Клипере летать, скажем.

Чего тут нелогичного?

Нигде освоением космоса никакой частник не занимается, не занимался и не предвидется

Это что понимать под "освоением". Если "освоение" - это способ положить в карман деньги побольше... Вон, скажем, Space Systems Loral отлично делает и продаёт полезную нагрузку для ракет, которая летает на ГСО и там по 15 лет занимается ретрансляцией. Вполне себе освоение космоса - то есть, использование космоса в своих, подчёркиваю, частных целях. В целях прибыли.

"Нигде, никогда и никаких шансов" (С)

Это вы, Зомби :) научились у крикливых недоучек на форуме так писать, видимо? :)

Шучу :) .

Даже в америке речь идет лишь о "более широком участии" - в государственных программах

Не в Америке - обратите внимание, Зомби - а в НАСА. НАСА в этом деле несколько медленновато разворачивается - X Prize сделали сугубо частники. И куча других частников работает над ракетными проектами, особенно внимания на НАСА не обращая. Иначе как в вопросах юридических.

Действительно, если Энегрию так "жжёт" этот туризм, пусть берет кредит в банке - и аля-улю. Гони гусей

А она до сих пор так и делает :) . Не знаю, брала ли кредит в банке или на свои разрабатывала - но вполне делает. Один такой проект - Морской старт - отлично работает.

PS. И ведь есть же корректные примеры - работа "корпораций" в области космической связи

Ну, отличный пример. А есть примеры - работа частных компаний в области ДЗЗ. Иконос, например. А есть - в области космотуризма. Спейс Адвенчез, например... ну, РККЭ тоже руку приложила :) хотя без Роскосмоса, по некоторым причинам - логичным, на мой взгляд - не обошлось.

И что? Эти примеры, на мой взгляд, только подтверждают, что идея делать аппарат в частных целях - вполне здравая.

Вот пример и парадигма
Если есть "рынок", "оборот", возможность "отбивать бабки" - ну кто препятствует

Так именно это и происходит.

Но какой частник в каком кошмарном сне станет "за свои" организовывать марсианскую экспедицию или хотя бы обеспечивать деятельность МКС?

Марсианскую экспедицию - не станет, точнее, станет, если будет реальный шанс за небольшой срок получить прибыль. А чего, если Билл Гейтс скажем "хочу полазить по скалам Олимпус Монс, вот 50 миллиардов, но за разработкой программы буду следить пристально, не надуешь" - это логично, что серьёзные космофирмы оценят возможность получить прибыль. Может, и работать будут на заказ. Просто таких закаов нет.

А обеспечение деятельности МКС - хо, Зомби, вы просто от жизни отстали. Гриффин как раз недавно заявил, что НАСА будет покупать у частных фирм услуги по доставке грузов на МКС, на рыночных условиях - т.е., если они, эти услуги, будут по правилам (скажем, без риска для МКС) и экономически дешевле, чем собственные системы НАСА. Так что пример с МКС как раз точку зрения частников подтверждает.

Ну не может частник быть "ведущим звеном" в освоении космоса, в принципе не может

Эх, Зомби :) . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения? :)

[Зомби. Просто Зомби]

Эх, Зомби . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения?

Масса примеров, как вместо того, чтобы оказаться "впереди планеты всей" оказывались - известно где, там, где и сейчас еще благополучно пребываем

Возвращаясь к "сабжу":
оно конечно, может с точки зрения Энергии это и хорошо, "совместить в одном флаконе", но государству такой Клипер НЕ-НУ-ЖЕН

Может ли оно его поддержать?
- Ради бога
Тока выписать эти средства из космического бюджета и переписать в какую-нть "поддержку малого предпринимательства" :mrgreen:

Принципиально:
а ведь это именно идеологическое разложение - переписывание целей и задач "освоения космоса" под интересы частных корпораций
Разве ваш пример с Б.Гейтом не демонстрирует в действительности, насколько иллюзорна "ставка на частный бизнес"?
МКС - да, это ее "болезнь" отчасти, то, что это "переходный" проект, "полуприкладной", в котором экономические интересы могут проявится (и это было бы хорошо), но это только потенциальная возможность, отнюдь не факт, что так и будет
Но критиковать МКС на этой основе - значит смещать ценностные акценты "в пользу буржуазии"
А освоение космоса - общенациональная задача
Как и "оборонка", например

[Paleopulo]

Это вы откуда знаете? Вопрос тонкий, не думаю, что РККЭ должна всем докладывать .

Не должна. Но докладывает. И даже пытается продать корабль (которого еще нет) кому угодно - Европе, Японии или Роскосмосу. При этом четко оговаривает, что денег на разработку корабля у неё нет. То есть кредитный вариант Энергия не рассматривает. А только вариант "госзаказа".

Это, Палеопуло, все хотят. Локхид очень любит заниматься исследованиями за счёт НАСА. Это не криминал сам по себе.
Что касается тендера - ну давайте тогда претензии к Роскосмосу предъявлять, что тендер такой . То есть, как раз к государству, в не к РККЭ.

Так к этому тендеру основные претензии и предъявляются. Я и говорю, что позиция Энергии - понятна. Она хочет жить на госзаказе, как и при социализме. Это её право. Но вот Роскосмос, как государственная организация, должен быть озабочен несколько другими материями.

Конечно, теоретически не должно. Поэтому, кстати, и проводится тендер, хотя бы какой-нибудь. Вместо, скажем, как было, решения ЦК.

А как вы себе представляете это решение ЦК? Собрались три старца, и с бодуна что-то решили? Те же тендеры и были, с другим названием только. И так же как сейчас, вовсю использовался административный ресурс. Так что ничего не меняется, и результаты будут соответсвующие.

По плану, 7 лет.

Угу. Сейчас. Быстрее CEV, значит? Что-то зная как у нас соблюдаются сроки (и при общес состоянии умов) в это верится слабо.

Тут есть довод такой, что делать несколько кораблей всё же дороже, чем один. Согласен, один универсальный может все задачи решать хуже. Но тут нужно подбирать деликатный баланс. И разбираться отдельно со всеми вопросами. Клипер, на мой взгляд, неплох; в частности, туристов может возить, по другим вопросам тоже можно обсудить.

Основное его преимущество перед ТКС - комфорт для туристов (много места и простая посадка). Но у МАКСа комфорту может быть не меньше, а взлёт - даже проще.

Почему именно ТКС? Крылатые и почти-крылатые аппараты имеют известные преимущества. Как и недостатки. Почему именно капсульный вариант нужно выбирать?

Несколько аргументов в его пользу:
1) Сама система "капсульного" варианта отработана намного лучше. И ВА от ТКС летали по нескольку раз (один ВА так трижды стартовал в космос). Не сильно отличается и СА союзовский. То есть есть опыт, статистика и реальные испытания. У Клипера этого нет.
2) Понятно что новый ТКС будет отличаться от старого. Но он все же будет создаваться не на пустом месте. Что мважно, так как -
3) В силу этого сроки разработки могут быть сокращены, и уж точно могут быть подсчитаны с большей степенью реализма. Так как в отличии от Клипера в ТКС меньше неизвестных.
4) Под ТКС уже есть носитель - Протон, а в перспективе - Ангара (вот тут-то она и понадобилась бы и пригодилась). При этом Корабль и РН делала бы одна фирма, что несколько упрощает ситуацию. В сотый раз вспомним, что под Клипера носителя нет.
5) Не техническое соображение. В случае выбора ТКС в России было бы 2 компании выпускающие корабли и 2 типа кораблей. Что позволило бы быть более "поворотливым" и меньше зависить от разных случайностей.


То есть, "если бы директором бы я" (была такая передача), я бы постановил так:
1) В качестве нового корабля разрабатывать ТКС. Выделив денег на его разработку и изготовление.
2) Клипер определить как возможную разработку на дальнюю перспективу. Выделив Энергии небольшую сумму денег на проведение всесторонних исследований и расчетов, возмможно с изготовлением моделей (для сбороса из под крыла).

И лет через 10 посмотрел бы, что они наработают.

[avmich]

Эх, Зомби :) . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения? :)

Масса примеров, как вместо того, чтобы оказаться "впереди планеты всей" оказывались - известно где, там, где и сейчас еще благополучно пребываем

И что? В любой стране на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок. А прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.

Или предлагается навсегда отказаться от попыток быть первыми? :) Поэтому вы такую точку зрения и отстаиваете - чтобы не дай бох, как говорят атеисты, чего бы вдруг не получилось такого - чтобы работало, и одновременно впервые в мире?

[KrMolot]

2) Клипер определить как возможную разработку на дальнюю перспективу. Выделив Энергии небольшую сумму денег на проведение всесторонних исследований и расчетов, возмможно с изготовлением моделей (для сбороса из под крыла).

Да, но ведь проект МАКС уже более проработан (если судить по этому форуму), чем то, что предлагает РККЭ. Не говоря о его большей функциональности и продвинутости.

Почему бы тогда не использовать ТКС чисто как Лунный и, возможно, Марсианский вариант (т.е. дать Хруничеву денег на дальнейшую проработку использования сего устройсва по Лунной и Марсианской программе). А МАКС использовать как самое дешевое и, главное, самое функциональное средство решения нужд космонавтики (не только пилотируемой, кстати) на орбитах Земли.  

[Зомби. Просто Зомби]

Эх, Зомби . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения?

Масса примеров, как вместо того, чтобы оказаться "впереди планеты всей" оказывались - известно где, там, где и сейчас еще благополучно пребываем

И что? В любой стране на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок. А прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.

Или предлагается навсегда отказаться от попыток быть первыми? Поэтому вы такую точку зрения и отстаиваете - чтобы не дай бох, как говорят атеисты, чего бы вдруг не получилось такого - чтобы работало, и одновременно впервые в мире?

В отличие от "любых" стран в нашей выходит не "на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок", а "кажинный раз на эфтом самом месте"
Стоит где-то чему-то более или менее заработать - ценой упорного труда и многочисленных ошибок, как приходит "некто" и начинает "делать как в европе" - чтобы стало еще лучше
После чего следует очередной этап борьбы с разрухой...