Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[X]

Для полетов на Луну лучше подходит проект ЦиХа  - он не тащит к Луне крылья/шасси и может без проблем получить продвинутый лунный ПАО. Хотя и для туристов, и после длительной работы на поверхности перегрузки при возврате могут оказаться слишком большими. Для извоза на ЛЕО (МКС+туристы) лучше НПОЭ Клипер с крыльями - меньше перегрузка, посадка на аэродром. Грузовая кабина и манипулятор представляются ув. В.Лукашевич как достоинство, но ИМХО мы на примере Шаттла/Бурана вроде как пришли к выводу, что мухи (то бишь космонафтоф) и котлеты (то бишь грузы) лучче тащить на орбиту отдельно.

Резюме - прежде чем выбирать проект, тендерная комиссия должна сначала определиться с задачами нового КК - че им делать-то будем?

[Вадим Лукашевич]

Размышления понравились. С чем то согласен, с  чем то нет.
Кстати, личная симпатия к МАКСу просматривается...

Это не симпатия, это здравый смысл.
Был у нас мотоцикл, и задумали мы построить загородный дом. И мы сразу отгрохали большой грузовик.
Времена поменялись - грузовик в итоге не пригодился, да и дорогим оказался. Загнали мы его в сарай, у которого в итоге крыша обвалилась. И дом мы наш бросили, тоже не по карману пришелся, теперь другой на пару с соседом строим - он нам своим грузовиком обещал подсобить, да не заладилось у него что-то в последнее время. А мы все со своим мотоциклом. И вот мы оказались перед выбором - пикап брать (и седушки комфортные, и кузов есть для разных грузов), или за те же деньги легковушку? Народу-то в принципе в нее влезет столько же, и если мы через 20 лет соберемся на ней в Кейптаун - может пригодиться (туда вроде бы автомобильная дорога есть...), а уж гостей в новый дом (если сосед будет не против) мы в комфорте довезем! Вот только как дом достраивать - сиденья в легковушке можно снять, но размер форточки маловат - ничего серьезное не пролезет. Да и с багажником не разгонишься! Но ездить можно! А как урожай с дачи назад возить?! Или вещи, которые зимой могут разворовать?

Короче - мы дом собираемся строить и за городом жить (может что потом и без соседа сварганим), или по улицам "бомбить"?!
Поэтому я - за пикап!

[Вадим Лукашевич]

Резюме - прежде чем выбирать проект, тендерная комиссия должна сначала определиться с задачами нового КК - че им делать-то будем?

Это уже определено в ТЗ, входящей в тендерную документацию

[avmich]

Согласен с Олегом, что просматривается симпатия к МАКСу.

Но в целом у Вадима очень здравое рассуждение. Действительно, гораздо важнее техническая сторона проекта, чем то, какой фирме его делать.

А ТЗ с тендерной документацией есть? :)

[avmich]

Вадим, вы в одном сообщении не разъясните плюсы какого-то варианта. Это придётся долго и тщательно обсуждать.

Можно начать с того, какие задачи лучше решать новым кораблём. То есть, какие задачи представляются наиболее актуальными? С учётом того, что КК на десятки лет?

Мне кажется, задачи такие:

- обслуживание орбитальных станций - перевозки людей и особо капризных грузов (которых по определению не может быть много)

- возможность самостоятельных орбитальных полётов (то есть, без стыковки с ОС может месяц летать - или хотя бы 2 недели)

- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.

- ограничения по перегрузкам при посадке (для туристов и капризных грузов), повышение управляемости посадки

- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость

Комментарии?

[Oleg]

И вот мы оказались перед выбором - пикап брать (и седушки комфортные, и кузов есть для разных грузов), или за те же деньги легковушку?
...
Поэтому я - за пикап!

Не согласен. Разные грузы надо возить без людей и тем же самым Паромом доставлять по месту назначения.
По аналогии с http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml

[Oleg]

Но в целом у Вадима очень здравое рассуждение. Действительно, гораздо важнее техническая сторона проекта, чем то, какой фирме его делать.

А я разве с этим спорю?

[Вадим Лукашевич]

Вадим, вы в одном сообщении не разъясните плюсы какого-то варианта. Это придётся долго и тщательно обсуждать.
Можно начать с того, какие задачи лучше решать новым кораблём. То есть, какие задачи представляются наиболее актуальными? С учётом того, что КК на десятки лет?
Мне кажется, задачи такие:
- обслуживание орбитальных станций - перевозки людей и особо капризных грузов (которых по определению не может быть много)
- возможность самостоятельных орбитальных полётов (то есть, без стыковки с ОС может месяц летать - или хотя бы 2 недели)
- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.
- ограничения по перегрузкам при посадке (для туристов и капризных грузов), повышение управляемости посадки
- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость
Комментарии?

Согласен, но я не ставлю задачу продвинуть какой-нибудь вариант - я хочу, чтобы конкурс был настоящим конкурсом, чтобы комиссия сначала серьезно прочитала тендерные документы, а потом столкнула варианты между собой, сравнила их! Пусть один вариант-побкдитель вберет в себя достоинства других! Ведь корабль нужен не столько конторе, сколько России! А вот кто строить будет, пусть решает не конкурс, а Христенко с Грефом.
Что же касается задач, то я все принимаю, но добавил бы еще одну в начало или не ниже второго места - сборка этих самых комплексов на орбите. Нам нужен грузопоток земля-орбита-земля.

[Андрей Суворов]

- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость

Экономическая эффективность сейчас недостижима ни с многоразовостью, ни без. Всегда будет дешевле запустить два Союза - с учётом затрат на разработку и испытания.

К тому же, все расчёты с использованием многоразовости всегда умалчивают, где мы будем брать полезные нагрузки - исходя из чего рассчитывается частота пусков? Вон, у Шаттла экономическая эффективность рассчитывалась, исходя из того, что орбитальные ступени слетают по 100 раз, а двигатели по 50.

Какая, нафиг, экономическая эффективность от многоразовости, если у нас аппарат стартует раз в год? А ведь, если "Клипер", неважно какой вариант, будет торчать у ОС по пол-года, то достаточно двух аппаратов, каждый из которых будет полгода возле станции, а вторые полгода на Земле, проходить техобслуживание перед следующим стартом?

[avmich]

- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость

Экономическая эффективность сейчас недостижима ни с многоразовостью, ни без. Всегда будет дешевле запустить два Союза - с учётом затрат на разработку и испытания.

Имеется в виду, грубо говоря, не "минимальная цена запуска 6 людей", а "минимальная цена запуска 6 людей при вышеприведённых условиях (масса попутных грузов, перегрузки и т.п.)"

[avmich]

К тому же, все расчёты с использованием многоразовости всегда умалчивают, где мы будем брать полезные нагрузки - исходя из чего рассчитывается частота пусков? Вон, у Шаттла экономическая эффективность рассчитывалась, исходя из того, что орбитальные ступени слетают по 100 раз, а двигатели по 50.

Какая, нафиг, экономическая эффективность от многоразовости, если у нас аппарат стартует раз в год? А ведь, если "Клипер", неважно какой вариант, будет торчать у ОС по пол-года, то достаточно двух аппаратов, каждый из которых будет полгода возле станции, а вторые полгода на Земле, проходить техобслуживание перед следующим стартом?

Исследования рынка, например, космотуризма говорят о том, если не ошибаюсь, что рынок способен за десять-двадцать лет вырасти на порядок-два. То есть, прогнозируется - по крайней мере в этом сегменте - бурный рост спроса.

По поводу обслуживания МКС - специалисты утверждают, что самое дорогое в МКС - рабочее время экипажа. Если бы Клипер был сейчас - прямо сейчас бы туда летали не по 3 человека, а по 6, и неделю бы работали над краткосрочными экспериментами, и попутными делами. То есть, спрос и тут есть.

[avmich]

...я не ставлю задачу продвинуть какой-нибудь вариант - я хочу, чтобы конкурс был настоящим конкурсом, чтобы комиссия сначала серьезно прочитала тендерные документы, а потом столкнула варианты между собой, сравнила их! Пусть один вариант-побкдитель вберет в себя достоинства других! Ведь корабль нужен не столько конторе, сколько России! А вот кто строить будет, пусть решает не конкурс, а Христенко с Грефом.

Полностью согласен.

Что же касается задач, то я все принимаю, но добавил бы еще одну в начало или не ниже второго места - сборка этих самых комплексов на орбите. Нам нужен грузопоток земля-орбита-земля.

Здесь у меня сомнения. Оправдано ли возить одним аппаратом грузы и людей? Кроме опыта Шаттлов (в этом плане отрицательного, как мне кажется) есть ещё и логика - САСом дороже спасать грузы, скажем.

В этом смысле хорошо бы делать не один, а два аппарата. Может быть, и не так, как РККЭ предлагает (Паром), но в целом идея в правильном направлении.

[Вадим Лукашевич]

Экономическая эффективность сейчас недостижима ни с многоразовостью, ни без. Всегда будет дешевле запустить два Союза - с учётом затрат на разработку и испытания

Ну тогда, может, ну его, этот конкурс?!
На самом деле экономическая эффективность на сегодняшнем этапе вполне реальна. Нужно только возить что нужно и когда нужно, и пилить поменьше.

[Зомби. Просто Зомби]

Не, "конкурс - это хорошо" (С) Китайские пионеры
А то совсем непонятно, откуда вообще эта ФКП происходит, кто ее рожает и кому
Вроде, в парламентских чтениях не фигурировала (вопрос к Технократу :wink:  :mrgreen: )
Откуда она ваще берется и чьи интересы удовлетворяет?

И если это - "наше общее дело" ("космос", то есть), то, вероятно, "общественность" должна быть каким-то боком "допущена", хоть через Думу, хоть как
Иначе - произвол полный, вот кто-то, типа, решает: "пилотируемая космонавтика не нужна", ну может, это она "ему" не нужна, но, миль пардон, делается это из средств "общака", так что пусть-ка энтот "хренов дядя" и дал бы отчёт в том, почему это у нас ФКП такая "неамбициозная"

[Вадим Лукашевич]

Оправдано ли возить одним аппаратом грузы и людей? Кроме опыта Шаттлов (в этом плане отрицательного, как мне кажется) есть ещё и логика - САСом дороже спасать грузы, скажем.
В этом смысле хорошо бы делать не один, а два аппарата. Может быть, и не так, как РККЭ предлагает (Паром), но в целом идея в правильном направлении.

А что Паром?
Идея примерно следующая. Орбитальный самолет МАКС-Клипер выводится на орбиту, имея в себе базовый блок некой будущей станции. И потом к нему на орбиту последовательно выводятся дополнительные блоки. Баллистика на сегодняшний день может обеспечить выведение в заданную точку встречи с очень небольшими отклонениями. Внимание! Выводимые грузы имеют только радиомаяк - ни тебе системы ориентации, движков, топлива, системы стыковки и проч. ОС подхватывает их в точке встречи и своим манипулятором стыкует с растущим комплексом. Анализ показывает, что за один полет ОС при своих ресурсах и запасе ХС в 470 м/с способен совершить до 18 стыковок и собрать комплекс до 120 т. Заметьте, с нуля. Попутно блоки после стыковки можно проверить, а один неисправный можно даже затем в том же полете и вернуть назад.
До 18 января прошу считать это моей фантазией.

[X]

пусть-ка энтот "хренов дядя" и дал бы отчёт

Вот Технократ здесь идеи ловит (РН "Клипер"), вот пусть в качестве ответной услуги через ВВЖ устроит открытые прения в Думе - "а подать-ка суда этого Тяпкина-Ляпкина", пусть доложит "общаку", куда деньги тратит.

почему это у нас ФКП такая "неамбициозная"

"Какая страна, такой и теракт".

[X]

Анализ показывает, что за один полет ОС при своих ресурсах и запасе ХС в 470 м/с способен совершить до 18 стыковок и собрать комплекс до 120 т

Очень странный анализ. Какова автономность ОС МАКС? Пусть 1 неделя. Это же надо 3 раза в день орбитальный модуль пулять. А касманафты стыковацца  не запаряцца? Типичный аврал - конец квартала на работе...
А до этого все модули станции нуна изготовить и законсервировать. Вот и будут годами лежать и ждать часа Ч. А когда час Ч пройдет и станция будет собрана, то эти супернавороченная фича МАКС понадобицца тока лет через 5-10, когда новую станцию собирать приспичит...

[X]

Оправдано ли возить одним аппаратом грузы и людей? Кроме опыта Шаттлов (в этом плане отрицательного, как мне кажется) есть ещё и логика - САСом дороже спасать грузы

Кроме логики и опыта Шаттлов, есть еще и многолетний опыт российской ПК - Союз+Прогресс. Да и в США делают сейчас два разных КК и даже два носителя под это.

[avmich]

Идея примерно следующая. Орбитальный самолет МАКС-Клипер выводится на орбиту, имея в себе базовый блок некой будущей станции. И потом к нему на орбиту последовательно выводятся дополнительные блоки. Баллистика на сегодняшний день может обеспечить выведение в заданную точку встречи с очень небольшими отклонениями. Внимание! Выводимые грузы имеют только радиомаяк - ни тебе системы ориентации, движков, топлива, системы стыковки и проч. ОС подхватывает их в точке встречи и своим манипулятором стыкует с растущим комплексом. Анализ показывает, что за один полет ОС при своих ресурсах и запасе ХС в 470 м/с способен совершить до 18 стыковок и собрать комплекс до 120 т. Заметьте, с нуля. Попутно блоки после стыковки можно проверить, а один неисправный можно даже затем в том же полете и вернуть назад.

Возражений к этому несколько - и все, мне кажется, малоуместны, потому что в одном сообщении Клипер РККЭ и МАКС Молнии не сравнить.

Во-первых, какова масса МАКСа на орбите? Если радикально больше 14 (например) тонн Клипера РККЭ, то это корабли разного класса, и возможности их сравнивать неуместно. Понятно, что более тяжёлый корабль может иметь большую функциональность. Можно сравнивать цену за кг на орбите, или стоимость разработки, но это другая история.

Во-вторых, упор тут делается на манипуляторе МАКСа. Можно манипулятор к Клиперу РККЭ приделать? Если нет, то почему? Если да, то не исчезает ли этот аргумент? Может, РККЭ не упоминала о манипуляторе просто потому, что это относительно несущественная часть - на фоне ряда возможностей нового корабля?

В-третьих, по-прежнему предлагается одновременный вывод груза и людей. А это само по себе сомнительно, на сегодня.

В-четвёртых, возможности стыковок МАКСа примерно равны таковым для Парома. То есть, комбинация Паром+Клипер эту задачу решает тоже. Она требует двух аппаратов вместо одного, но обладает другими преимуществами - скажем, меньшей требуемой массой на орбите. Или, возможно, меньшими техническими рисками. Но это, конечно, тема отдельного обсуждения - пока повторю. что Паром должен обладать похожими способностями.

[Зомби. Просто Зомби]

Оправдано ли возить одним аппаратом грузы и людей? Кроме опыта Шаттлов (в этом плане отрицательного, как мне кажется) есть ещё и логика - САСом дороже спасать грузы

Кроме логики и опыта Шаттлов, есть еще и многолетний опыт российской ПК - Союз+Прогресс. Да и в США делают сейчас два разных КК и даже два носителя под это.

Как раз ТКС можно легко представить в обоих вариантах, в отличие от крылатого Клипера, да еще и "куцего", которому "паром" нужен для стыковки с МКС
Все же крылатый Шаттл сажают конкретные астронавты, видимо риск автоматической посадки для крылатого аппарата несколько выше?