Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Вадим Лукашевич]

Значительно выше

[Старый]

Есть, Старый, есть, и чертежей полные шкафы вдоль стены, и тома проекта. Сам видел, в руках держал.

А внутрь не заглянул... Вот досада!

[Вадим Лукашевич]

Есть, Старый, есть, и чертежей полные шкафы вдоль стены, и тома проекта. Сам видел, в руках держал.

А внутрь не заглянул... Вот досада!

Да сам, теперь, блин, локти кусаю - стоял у стеллажей с кальками, а искал и рылся в другом - мы тогда собирали материал для технографики "Бурана". "Буран" в итоге сделали - www.buran.ru/htm/techno.htm - а вот МАКС мимо прошел! Да и отношения сильно испортились, т.к. я стал понимать, как пилятся бабки. На том и разбежались

[Старый]

Поэтому я - за пикап!

Да, блин... Насмотревшись как сосед наморочился со своим грузовиком решили купить себе такой же но маленький...
 А уж возить с дачи выращенные продукты... Это если не каменный век то средневековье. В условиях рыночной экономики не говоря уж о нашем времени всё покупается в магазине. Гораздо дешевле, качественнее и пикап не нужен.
 Ну а уж возить на зиму чтоб не разворовали это я вобще молчу. Если мы не в состоянии обеспечить безопасность своей дачи то нахрена нам пикап? Всё рано угонят.
 Вобщем нормальные люди ездят на дачу отдыхать. Не на пикапе же?

[Вадим Лукашевич]

Есть, Старый, есть, и чертежей полные шкафы вдоль стены, и тома проекта. Сам видел, в руках держал.

А внутрь не заглянул... Вот досада!

Ну почему же, разворачивал несколько рулонов...
Да сам, теперь, блин, локти кусаю - стоял у стеллажей с кальками, а искал и рылся в другом - мы тогда собирали материал для технографики "Бурана". "Буран" в итоге сделали - www.buran.ru/htm/techno.htm - а вот МАКС мимо прошел! Да и отношения сильно испортились, т.к. я стал понимать, как пилятся бабки. На том и разбежались

[Вадим Лукашевич]

Поэтому я - за пикап!

Да, блин... Насмотревшись как сосед наморочился со своим грузовиком решили купить себе такой же но маленький...
 А уж возить с дачи выращенные продукты... Это если не каменный век то средневековье. В условиях рыночной экономики не говоря уж о нашем времени всё покупается в магазине. Гораздо дешевле, качественнее и пикап не нужен.
 Ну а уж возить на зиму чтоб не разворовали это я вобще молчу. Если мы не в состоянии обеспечить безопасность своей дачи то нахрена нам пикап? Всё рано угонят.
 Вобщем нормальные люди ездят на дачу отдыхать. Не на пикапе же?

Вот-вот! Мы там аппаратик поставим, гнать будем! Скотинку заведем, будем обживаться, как завещал прозорливый КЭЦ

[Старый]

Действительно техническая сторона важнее всего. И то что проект МАКСа технически нереализуем это принципиально. Кому его ни поручи, реализовать его в том виде в каком он представлен у Вадима невозможно.

[Дем]

- обслуживание орбитальных станций - перевозки людей и особо капризных грузов (которых по определению не может быть много)

Угу.

- возможность самостоятельных орбитальных полётов (то есть, без стыковки с ОС может месяц летать - или хотя бы 2 недели)

А нафиг? "Летать отдельно" - востребовано только в беспилотном варианте

- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.

Только как возвратная посадочная капсула

- ограничения по перегрузкам при посадке (для туристов и капризных грузов), повышение управляемости посадки

Управляемось непосредственно при приземлении и при максимальной перегрузке - разные и независимые вещи

- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость

Эффективность многоразовости не доказана.

[X]

Очень странный анализ. Какова автономность ОС МАКС? Пусть 1 неделя. Это же надо 3 раза в день орбитальный модуль пулять. А касманафты стыковацца  не запаряцца? Типичный аврал - конец квартала на работе...

Не запарятся, т.к. их там может и не быть. Буран, ведь, садился самостоятельно и МАКСик не промахнется.

Хоть я и не Вадим Лукашевич, но тоже хочу поучаствовать. :

Возражений к этому несколько - и все, мне кажется, малоуместны, потому что в одном сообщении Клипер РККЭ и МАКС Молнии не сравнить.

Что правда, то правда.

Во-первых, какова масса МАКСа на орбите? Если радикально больше 14 (например) тонн Клипера РККЭ, то это корабли разного класса, и возможности их сравнивать неуместно. Понятно, что более тяжёлый корабль может иметь большую функциональность. Можно сравнивать цену за кг на орбите, или стоимость разработки, но это другая история.

А стоимость каждого запуска, включая стоимость РН и т.д.? Она сильно различается?

Во-вторых, упор тут делается на манипуляторе МАКСа. Можно манипулятор к Клиперу РККЭ приделать? Если нет, то почему? Если да, то не исчезает ли этот аргумент? Может, РККЭ не упоминала о манипуляторе просто потому, что это относительно несущественная часть - на фоне ряда возможностей нового корабля?

К Клиперу манипулятор? :shock: Откуда он там будет вылезать?

В-третьих, по-прежнему предлагается одновременный вывод груза и людей. А это само по себе сомнительно, на сегодня.

Макс -- это не только ценный мее... но и еще парочка конфигураций, влючая полностью грузовой вариант.

В-четвёртых, возможности стыковок МАКСа примерно равны таковым для Парома.

А если и это МАКС обеспечивает, то зачем нам Паром+Клипер. Если, как я уже говорил, МАКС -- это не только пилотируемый вариант -- это целая "Многоцелевая авиационно-космическая система".

То есть, комбинация Паром+Клипер эту задачу решает тоже. Она требует двух аппаратов вместо одного, но обладает другими преимуществами - скажем, меньшей требуемой массой на орбите. Или, возможно, меньшими техническими рисками. Но это, конечно, тема отдельного обсуждения - пока повторю. что Паром должен обладать похожими способностями.

Отказавшись сейчас от МАКСа, который с лихвой обеспечивает все нынешние и будущие потребности ПК (и не только) мы скорее всего окончателно похороним целое направление в развитии космичекой техники. :cry: [/quote]

[Вадим Лукашевич]

Действительно техническая сторона важнее всего. И то что проект МАКСа технически нереализуем это принципиально. Кому его ни поручи, реализовать его в том виде в каком он представлен у Вадима невозможно.

я не согласен, но я не хочу обсуждать достоинства или недостатки какого-либо одного варианта - для меня сейчас важнее (и интереснее) объективность конкурса вообще.

[Старый]

Вот-вот! Мы там аппаратик поставим, гнать будем! Скотинку заведем, будем обживаться, как завещал прозорливый КЭЦ

А бражку возить? А сено для скотинки? А кто будет за скотинкой смотреть пока вы неделю на работе? Может ветчину и выпивку дешевле с собой прихватить? В багажничек?

 Вобщем получается гадость какаято. Дачку по проекту товарища КЭЦ никто ещё и не думает строить, а пикап для неё уже хочет впарить. Так же как в своё время грузовик. Получается что? Что бег по граблям - национальный вид спорта. Теперь правда грабли предлагаются помельче, шишка будет поменьше, но принцип не меняется...

[avmich]

- возможность самостоятельных орбитальных полётов (то есть, без стыковки с ОС может месяц летать - или хотя бы 2 недели)

А нафиг? "Летать отдельно" - востребовано только в беспилотном варианте

Хорошо, уберём этот пункт.

- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.

Только как возвратная посадочная капсула

Это почему? В 21 веке логично ожидать возвращения с Луны на щадящих тепловых и силовых режимах. Удобство при полёте тоже важно. А то, что это должен быть один корабль, диктуется соображениями безопасности - чтобы, если что, сразу возвращаться без всяких стыковок.

- ограничения по перегрузкам при посадке (для туристов и капризных грузов), повышение управляемости посадки

Управляемось при приземлении и перегрузке - разные и независимые вещи

Хорошо, давайте тут два пункта напишем - по управляемости и по перегрузкам.

На самом деле это технически связанные вещи.

- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость

Эффективность многоразовости не доказана.

Согласен, не доказана. Но это не значит, что, пока не доказана, нужно только на этом основании делать одноразовые. Ведь эффективность одноразовых перед многоразовыми тоже недоказана.

Что же касается многоразовости, то её предлагаю преследовать только на том основании, что много специалистов считают её более эффективной. Хотя при этом не настаиваю однозначно на этом варианте - особенно если одноразовики докажут свою правоту.

[Вадим Лукашевич]

Вот-вот! Мы там аппаратик поставим, гнать будем! Скотинку заведем, будем обживаться, как завещал прозорливый КЭЦ

А бражку возить? А сено для скотинки? А кто будет за скотинкой смотреть пока вы неделю на работе? Может ветчину и выпивку дешевле с собой прихватить? В багажничек?

 Вобщем получается гадость какаято. Дачку по проекту товарища КЭЦ никто ещё и не думает строить, а пикап для неё уже хочет впарить. Так же как в своё время грузовик. Получается что? Что бег по граблям - национальный вид спорта. Теперь правда грабли предлагаются помельче, шишка будет поменьше, но принцип не меняется...

Вот про гадость это в точку! Особенно когда умные дядьки всерьез предлагают нам сейчас на Луне гелий-3 лопатами копать, когда до управляемого термояда еще лет пятьдесят, если не сто! И чего Колумб, дурак, из Нового Света табак привез, а не урановую руду!

[avmich]

Получается что? Что бег по граблям - национальный вид спорта. Теперь правда грабли предлагаются помельче, шишка будет поменьше, но принцип не меняется... :(

На самом деле всем давно уже очевидно, что (кубинским) национальным видом спорта является юродничание и причитание :) .

[Старый]

Да сам, теперь, блин, локти кусаю - стоял у стеллажей с кальками, а искал и рылся в другом - мы тогда собирали материал для технографики "Бурана". "Буран" в итоге сделали - www.buran.ru/htm/techno.htm - а вот МАКС мимо прошел!

Да мне собственно чего? Мне узнать сколько тонн керосина предполагалось заправлять в бак. Потому как я не в состоянии понять как можно было додуматься добавить к водороду керосин. Поприкидывал бы туда-сюда - может и понял бы чего...
 А вы часом не знаете, из каких соображений добавили керосин? Что это ещё даёт кроме снижения удельного импульса и увеличения веса?

[Старый]

На самом деле всем давно уже очевидно, что (кубинским) национальным видом спорта является юродничание и причитание .

Ой! Давно ли константация фактов стала юродствованием?

[Вадим Лукашевич]

- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость

Эффективность многоразовости не доказана.

Согласен, не доказана. Но это не значит, что, пока не доказана, нужно только на этом основании делать одноразовые. Ведь эффективность одноразовых перед многоразовыми тоже недоказана.

Что же касается многоразовости, то её предлагаю преследовать только на том основании, что много специалистов считают её более эффективной. Хотя при этом не настаиваю однозначно на этом варианте - особенно если одноразовики докажут свою правоту.

Мы несколько смешиваем понятия. Может быть одноразовик эффективен? Да, в отдельных случаях! Другое дело, что одноразовые средства не в состоянии снизить удельную стоимость выведения на порядок! Вот и будем мы раз в год запускать окупаемые одноразовики, но широкого освоения космоса не будет!

[Старый]

Вот про гадость это в точку! Особенно когда умные дядьки всерьез предлагают нам сейчас на Луне гелий-3 лопатами копать,

Ну вроде конкурс на танкер для гелия-3 пока не объявляют?
 А дядька хочется верить что пошутил. Неудачно. Хочется верить что по молодости...

[Вадим Лукашевич]

Нет, сейчас не отвечу - нужно будет поспрошать.

[avmich]

На самом деле всем давно уже очевидно, что (кубинским) национальным видом спорта является юродничание и причитание :) .

Ой! Давно ли константация фактов стала юродствованием? ;)

Примерно 14 тысяч сообщений назад, к сожалению.

Мы несколько смешиваем понятия. Может быть одноразовик эффективен? Да, в отдельных случаях! Другое дело, что одноразовые средства не в состоянии снизить удельную стоимость выведения на порядок! Вот и будем мы раз в год запускать окупаемые одноразовики, но широкого освоения космоса не будет!

Да, но широкое освоение космоса и общее удешевление - связанные вещи. То есть, если надо летать часто - неизбежно надо летать дешевле. Можно ли летать дешевле одноразовиками? Если да, то можно продолжать их строить - желая осваивать космос более энергично. Если нет - придётся научиться более дёшево строить многоразовики.