Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Старый]

Мы несколько смешиваем понятия. Может быть одноразовик эффективен? Да, в отдельных случаях! Другое дело, что одноразовые средства не в состоянии снизить удельную стоимость выведения на порядок!

Да, да! Один такой уже снизил... Теперь не знают как от него отвязаться. А ить он был почти полностью многоразовый. Теперь охота и нам попробовать заранее зная результат?

Вот и будем мы раз в год запускать окупаемые одноразовики, но широкого освоения космоса не будет!

Так с многоразовыми не будет ещё гарантированнее. Фигня вся в том что многоразовые аппараты оказываются дороже одноразовых.
 А хорошие, дешовые и эффективные оказываются нереализуемыми. Вот телепортатор к примеру. Или МАКС...

[Дем]

- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.

Только как возвратная посадочная капсула

Это почему? В 21 веке логично ожидать возвращения с Луны на щадящих тепловых и силовых режимах. Удобство при полёте тоже важно. А то, что это должен быть один корабль, диктуется соображениями безопасности - чтобы, если что, сразу возвращаться без всяких стыковок.

Ну как сказать... ИМХО, непосредственно на нём на Луну или Марс садится наверно неоправданно будет

Хорошо, давайте тут два пункта напишем - по управляемости и по перегрузкам.

На самом деле это технически связанные вещи.

Не - я имел в виду, что "крылышки" на этапе торможения побоку. Они позже, в атмосфере работают

[ДмитрийК]

Экономическая эффективность сейчас недостижима ни с многоразовостью, ни без. Всегда будет дешевле запустить два Союза - с учётом затрат на разработку и испытания.

"Сейчас" - пожалуй да, "всегда" - конечно нет. Это какбы не совсем правильно сравнивать инкрементную стоимость существующего Союза с полной стоимостью нового корабля (включая разработку и ЛКИ).

Союз насколько я понимаю (пусть меня поправят) уже вышел на заключительный этап кривой, когда каждый следующий Союз получается дороже предыдущего (из за отсутствия старых комплектующих, устаревших неэффективных технологий и т.д.). Через ...-дцать (...-десят, ...-ста) лет Союз в том виде в котором мы его знаем летать не будет. Даже если внешне это будет нечто похожее, практически это будет совсем другой корабль, почти каждый узел в нем будет новый. А это требует вложений вполне сопоставимых с разработкой нового корабля с чистого листа. То что они размазаны по времени и по разным графам в бухгалтерии не означает что их нет.

Потом неправильно считать один Клипер = два Союза. Это примерно как один Жигуль = 2 мотоцикла с коляской Найдутся пассажиры которые купят билет на Клипер а на Союзе лететь откажутся (или на Союз их просто не возьмут). Клипер мог бы (если все сделать правильно) открыть новые рынки которых для Союза просто нет. Но для этого он должен быть качественно лучше. Снижение перегрузки раза в два + уменьшение времени наземной подготовки пассажиров (тоже раза в два как минимум а может и на порядок) таким качеством как раз и является.

Поэтому мне больше нравится Клипер. ТКС просто не дает такого качественного скачка. А МАКС - хрен его знает, может он и ничего, но какой-то стремный Делать сразу не только новый корабль но еще и целиком носитель и всю инфраструктуру под него - уж очень рискованно, пролететь можно по крупному.

А может надо все бросить и резиновую зину сиречь НТУ довести до ума. И спокойно тогда сделать нормального размера многоразовый аппарат с неотделяемыми БО, ПАО и пр.  и спокойно его на этой НТУ сажать.

[Андрей Суворов]

Какая, нафиг, экономическая эффективность от многоразовости, если у нас аппарат стартует раз в год? А ведь, если "Клипер", неважно какой вариант, будет торчать у ОС по пол-года, то достаточно двух аппаратов, каждый из которых будет полгода возле станции, а вторые полгода на Земле, проходить техобслуживание перед следующим стартом?

Исследования рынка, например, космотуризма говорят о том, если не ошибаюсь, что рынок способен за десять-двадцать лет вырасти на порядок-два.
[/quote]
То есть, вместо одного человека в два года будет пять человек в год? Запустим под них два дополнительных союза, это будет дешевле.

То есть, прогнозируется - по крайней мере в этом сегменте - бурный рост спроса.

Так именно такими прогнозами оперировали и авторы проекта Шаттла. Только вот прогнозы нифига не оправдались. И по космотуризму не оправдаются.

По поводу обслуживания МКС - специалисты утверждают, что самое дорогое в МКС - рабочее время экипажа. Если бы Клипер был сейчас - прямо сейчас бы туда летали не по 3 человека, а по 6, и неделю бы работали над краткосрочными экспериментами, и попутными делами. То есть, спрос и тут есть.

СЖО не выдержит. Она и трёх-то человек сейчас не выдержит, ибо им надо два лишних Прогресса в год гонять, а уж шесть - и подавно. Тут проблема не в том, чтоб туда лишних людей доставить, а в том, чтоб этим людям их установки довезти.

[Андрей Суворов]

Исследования рынка, например, космотуризма говорят о том, если не ошибаюсь, что рынок способен за десять-двадцать лет вырасти на порядок-два.

То есть, вместо одного человека в два года будет пять человек в год? Запустим под них два дополнительных союза, это будет дешевле.

То есть, прогнозируется - по крайней мере в этом сегменте - бурный рост спроса.

Так именно такими прогнозами оперировали и авторы проекта Шаттла. Только вот прогнозы нифига не оправдались. И по космотуризму не оправдаются.

По поводу обслуживания МКС - специалисты утверждают, что самое дорогое в МКС - рабочее время экипажа. Если бы Клипер был сейчас - прямо сейчас бы туда летали не по 3 человека, а по 6, и неделю бы работали над краткосрочными экспериментами, и попутными делами. То есть, спрос и тут есть.

СЖО не выдержит. Она и трёх-то человек сейчас не выдержит, ибо им надо два лишних Прогресса в год гонять, а уж шесть - и подавно. Тут проблема не в том, чтоб туда лишних людей доставить, а в том, чтоб этим людям их установки довезти.

[Oleg]

Мы несколько смешиваем понятия. Может быть одноразовик эффективен? Да, в отдельных случаях! Другое дело, что одноразовые средства не в состоянии снизить удельную стоимость выведения на порядок!

Да, да! Один такой уже снизил... Теперь не знают как от него отвязаться. А ить он был почти полностью многоразовый. Теперь охота и нам попробовать заранее зная результат?

А повторять технологии и недочеты проекта 30-и летней обязательно?
Старый, специально для вас http://www.buran.ru/htm/shuttle.htm
Ошпарившись молоком дуете на воду?!  

[Oleg]

То есть, вместо одного человека в два года будет пять человек в год? Запустим под них два дополнительных союза, это будет дешевле.

А "снижение перегрузки раза в два + уменьшение времени наземной подготовки пассажиров" не учитываете?

[Андрей Суворов]

То есть, вместо одного человека в два года будет пять человек в год? Запустим под них два дополнительных союза, это будет дешевле.

А "снижение перегрузки раза в два + уменьшение времени наземной подготовки пассажиров" не учитываете?

Вред от десятидневной-двухнедельной невесомости больше, чем вред от перегрузок. Кроме того, уменьшая перегрузки на спуске, не забывайте о перегрузках на старте.

Сейчас у Союза перегрузки на спуске примерно на 0,5 же больше, чем на старте. Если вы снизите перегрузки на спуске вдвое, то перегрузки на старте от этого никак не изменятся, и будут лимитирующим фактором.

ТАк что ничего с уменьшением наземной подготовки пассажиров не выйдет.

[avmich]

Конкретные числа такие - с 20 миллионов в год довести объём рынка до 200 миллионов в год.

Это не значит, что количество людей увеличтся вдесятеро. Это значит, что изменение количества людей умножить на изменение цены полёта даст десятикратное увеличение.

Что касается веры или неверия в прогнозы - ну давайте тогда без прогнозов всё делать :) они же всё равно не сбываются?

:)

[avmich]

СЖО не является лимитирующим фактором, по крайней мере по утверждениям специалистов. Да и первые экспедиции на МКС были по трое - не говоря об общем дизайне, который рассчитывался аж под 6-7 человек.

При выводе на орбиту перегрузок 20 же не бывает, а при спуске такое встречается. В общем, это всё доводы а-ля Старый :) - то есть, исключения, на которых не построить опровержения правилам. Скажем, снизить ускорения при выводе с 4 до 3 же вполне возможно, и логично вписывается в "водородные" планы семёрки. А вот тормозить Союз медленнее никак - только новый КК строить.

[Андрей Суворов]

Конкретные числа такие - с 20 миллионов в год довести объём рынка до 200 миллионов в год.

Так нету 20 миллионов в год! Тито полетел в 2001 году, сейчас - 2006. Получается - 1 человек в два года. Притом никто из трёх туристов не платил 20 миллионов долларов, конкретные суммы не разглашаются, но слухи сходятся на 12 миллионах за полёт Тито, 14 миллионах Шаттлворта и 14 же Ольсена.

Это не значит, что количество людей увеличтся вдесятеро. Это значит, что изменение количества людей умножить на изменение цены полёта даст десятикратное увеличение.

Это значит, что десять тысяч людей за 20 000 каждый слетают на минутку "на сто первый километр".

Что касается веры или неверия в прогнозы - ну давайте тогда без прогнозов всё делать они же всё равно не сбываются?

Во-во. Делать надо то, на что хватает денег, а на что не хватает - не делать, Ибо "всё врут календари". Если уж американцы хотят реинкарнировать капсулу, отказавшись от идеи крылатого аппарата, фиг ли наши конструкторы выёживаются?

Нет, я не утверждаю, что американцы не ошибаются. Но мне кажется, что битва за непременное аэродинамическое качество на гиперзвуке приводит к совершенно неоправданному расходу денег.

[avmich]

Есть, есть 20 миллионов. Оценочно. Просто не надо только Тито считать. В рынок, например, входит туризм по Кеннеди спейс центру.

Теоретически возможно, что 10 000 людей слетают по 200 000 долларов (правда, это будет не 200 млн, а 2 млрд) - но делать такое предположение - это экстраполяция за пределы уверенных предсказаний прогноза :) . Скорее всего будет расти число орбитальных и суборбитальных туристов, но несколько более плавно.

Делать надо то, что, как представляется, делать лучше всего. Если самым вероятным вариантом выглядит рост рынка, надо этот рынок поддерживать - тем, кто с этого рынка хочет что-то иметь. Безусловно, Россия может отказаться от участия в рынке. Только при этом прогнозируются разного рода потери - большие, чем от других вариантов.

Битва за качество на гиперзвуке? Хм, ну вот Королёв перешёл же от сферического Востока к фарообразному Союзу :) . Бескрылый Клипер тоже не ахти как аэродинамичен. Да даже Шаттл на второй виток зайти не может. Ну так и что? Оптимум-то зависит от условий - в том числе от того, какие условия как дорого оцениваются, по части возможной реализации и по части желательности. Туристам вон категорически не нравится по полгода медподготовку проходить. А они деньги платят. Это не Минобороны какое-нибудь, это живой кэш.

:)

Почему американцы хотят реинкарнировать капсулу? Потому что сейчас нет однозначных рекомендаций - делать капсулу или крылатый аппарат. До какой-то степени на американцев давят политики ("давайте результат") и финансисты ("денег не дадим"). Из таких соображений в России надо бы делать вариант а-ля ВА ТКС - наименьшие вложения, но в России как раз ситуация другая - сейчас относительный подъём вложений на космос, поэтому имеет смысл делать более "тяжёлые" технически варианты. Ну, исторические причины тоже влияют. Американцы только что обожглись на Шаттле, и хотят капсулу, русские как раз пытаются учесть их ошибки - и уже с 2000 года разработку ведут...

Важный аргумент за Клипер - "это лучшее из того, что есть". То есть, как метко подметил Вадим, компромисс между техническими потребностями и финансовыми возможностями. Можно хуже и дешевле - но не хочется. Могли бы технически совершеннее - но денег не хватает всё же. Поэтому - такой Клипер, какой есть.

[X]

Нет, сейчас не отвечу - нужно будет поспрошать.

  О Клипере, бескрылом и крылатом, и деньгах

Первоначально Клипер был предложен в варианте - несущий корпус (lifting body) – "утюг".
И первая озвученная весной 2004 года сумма на его создание – 350 миллионов USD или около 10 миллиардов рублей – относилась именно к этому варианту. Вскоре здесь на форуме один из сотрудников РККЭ назвал другую цифру – 405 миллионов USD, впрочем он же, ссылаясь на "добрые" советские традиции, признал, что она занижена.
Тогда на форуме назывались как более реальные 500-600-700 миллионов USD.

Осенью 2004 года появился крылатый вариант Клипера, причем не скрывалось, что это произошло в результате попыток соблазнить J Европу этим КК. И сумма создания Клипера называлась уже существенно другая – около одного миллиарда USD или евро. Потом назывались и два и даже три миллиарда.

Вадим Лукашевич сейчас в своей статье подверг критике крылатый Клипер, приведя некоторые аргументы.
Я, дилетант, смутно ощущал, что крылатый Клипер – некий тупик. Европейцы, из-за которых этот вариант и появился, угробили кучу времени и немало денег на Гермес, но успеха не добились. А они ведь делают хорошие военные и гражданские самолеты, да и космические РН и КА ...
У меня вызывало большое сомнение, что РККЭ и Сухой прорвутся без больших перерасходов и задержек там, где европейцы потерпели неудачу. Даже если РККЭ и Сухой будут прорываться с ними же ...

Вызывало большое сомнение, что даже при одном и том модуле кабины экипажа,  агрегатном отсеке и другом общем оба варианта будут сравнимы по сложности, массе и стоимости.
Крылатый вариант должен быть явно сложнее, тяжелее и дороже, и хорошо, если на несколько десятков процентов, а не на разы ... При всей приблизительности названных сумм финансирования обоих вариантов, разница между ними не случайна.

Мне кажется, РККЭ и Роскосмосу надо было занять такую позицию:
Мы делаем то общее, что есть у обоих вариантов + специфику для утюга за свой счет (или за ваш и наш счет в той или иной пропорции), а специфику для крылатого – вместе за ваш счет.        

Но на данный момент мы "имеем то, что имеем" (бывший директор Южмаша).
Тендер, конечно, фикция – руководство Роскосмоса слишком связало себя с Клипером и не допустит другого варианта, каким бы хорошим он не был. Да и ЦиХ с новым директором будет вести себя "правильно".

В чем я не согласен с Вадимом Лукашевичем. Он исходит из какого-то неявного (и собственного!) представления о будущих применения нового КК и отсюда доказывает преимущества предложения НПО Молния.
Это дорога в никуда, это БАМ ...
Вадим, неужели история Энергии/Бурана ничего вам не говорит? Когда они были созданы, они оказались не нужны.

Разговоры об исчерпанности КК Союз – чепуха! Так как просто нет, не предложено  конкретных программ, которые Союз ограничивал, и для которых был бы нужен новый пилотируемый КК!
В рамках государственной пилотируемой КК, которая "вещь в себе", мы имеем тупик.

И выход в том, чтобы выйти за ее рамки, пилотируемая космонавтика должна стать "вещью для других", которые будут ее оплачивать! Пусть не создание нового КК, а его эксплуатацию.  
Похоже, Клипер именно тот КК, который сможет сделать пилотируемую космонавтику "вещью для других". Если Севастьянов не врет, себестоимость полета пассажира на Клипере будет в два раза ниже, чем на Союзе, он комфортнее и предъявляет меньшие требования к здоровью пассажиров, чем Союз, срок подготовки пассажиров к полету также также значительно меньше ...  
 
И деньги на его создание, хотя бы часть, можно и нужно искать не в бюджете Роскосмоса, отнимая их у других космических программ, а вне космонавтики.

Об одной возможности я здесь писал – инвестфонд.
Другая возможность. Один из вариантов Клипера – это легкий Клипер, запускаемый на РН Союз 2-1б. Такой Клипер, используемый для автономных полетов, похоже, государственным и межгосударственным программам не нужен.

Но он вполне может использоваться для кратких полетов коммерческих пассажиров. Экипаж 1 пилот + 4 пассажира, каждый пассажир платит 6,25 миллиона за двухсуточный полет, 7,5 – за трехсуточный.

Итого 25 или 30 миллионов за полет. Будет ли полет легкого автономного Клипера, запускаемого на  РН Союз 2-1б, окупаемым?
Если Севастьянов не врет (или не ошибается) насчет вдвое более низкой себестоимости полета пассажира на Клипере в сравнении с Союзом, то да!
Причем Севастянов это говорил вскоре после МАКС-2005, когда самоходный Клипер еще не разделился на двое J
А себестоимость полета на легком Клипере должна быть ниже, чем на самоходном ...

Если такие коммерческие перспективы у легкого автономного Клипера действительно есть, то можно привлечь инвестора, продав ему исключительные права на коммерческое применение этого варианта Клипера. Оговорив, на всякий случай, возможность его некоммерческого использования в государственных программах.
Похожий пример: ЦиХ продал права на маркетинг Ангары ILS за 68 миллионов USD. И в данном случае можно найти инвестора, наиболее естественный – это Space Adventures!

Итак, по нашим оценкам создание Клипера в варианте утюг 500-600 миллионов USD – около 15 миллиардов рублей. Во сколько можно оценить создание легкого автономного Клипера? Возьму с потолка – около 300 миллионов USD – около 7-8 миллиардов рублей.
Какой может быть доля инвестора, купившего права на коммерческое применения этого варианта Клипера? Это зависит от ряда факторов, опять возьму с потолка 50-100 миллионов USD. Эти деньги Space Adventures найдет, если придуманные мною цифры более-менее верны.

[Fakir]

Вадим Лукашевич

Вот про гадость это в точку! Особенно когда умные дядьки всерьез предлагают нам сейчас на Луне гелий-3 лопатами копать,

Никто не предлагает и никогда не предлагал копать его сейчас (не говоря уж о лопатах ). Сейчас имеет смысл разбираться, как и где копать.

Старый

Фигня вся в том что многоразовые аппараты оказываются дороже одноразовых.

Этому есть некое общее доказательство? Или всё-таки лишь пара весьма частных примеров?
Как можно декларировать такой фундаментальный факт - принципиальную дороговизну (якобы) многоразовых аппаратов по сравнению с одноразовыми, как аксиому?

банкир

Европейцы, из-за которых этот вариант и появился, угробили кучу времени и немало денег на Гермес, но успеха не добились.

Есть весомые аргументы, что "Гермес" не полетел именно из-за крылатости, а не по другим причинам, совершенно с крылатостью не связанными?

[Старый]

Ещё немножко яда в этом же ключе...

Короче - мы дом собираемся строить и за городом жить (может что потом и без соседа сварганим), или по улицам "бомбить"?!
Поэтому я - за пикап!

Дачу значить строить, пикап покупать...
 А тем временем наша городская квартира совсем развалилась. Дверь нараспашку, окна вываливаются, проводка сгнила (того гляди пожар), обои отклеились, штукатурка сыпется и т.д. и т.п. Обстановка в хате - от бабушки осталась. Половички, комоды, шкафы забитые старым барахлом... Телевизор Рекорд мохнатого года, запчастей уже не найти... К мотоциклу впрочем тоже...
 Зарплаты едва на еду хватает.  Дети конечно помогают, кой чего из бытовой техники купили. Импортной, естественно. Которая в этой халупе смотрится как на корове седло.
 Ну и вот значит в такой ситуации мы решили ни больше ни меньше как строить загородную дачу. И пикап для неё покупать. То что мы её в жизни не построим все прекрасно понимают, в том числе и мы сами. Но вот пикап... На пикап деньжат можно наскрести, на такой типа ИЖ-"пирожок". Особенно если детишки деньжат подкинут.
  И вот значит хотели мы детей уговорить. Но послали они нас. Нахрен нам, говорят, ваш пикап? Дачи у вас вовек не будет, да и не будем мы туда ездить. Мы вобщето работаем, а в отпуск на курорты. Не на пикапе драном а на чём поприличнее.
 И остались мы у разбитого корыта. И теперь для сохранения лица пытаемся убедить всех (в т.ч. и себя) что ещё можем позволить себе купить пикап. Но никто нас всеръёз уже не принимает...

 Так что делать то? Может оставшиеся от пикапа деньжата всё таки на ремонт в квартире потратить, а?

[Зомби. Просто Зомби]

Орбитальные станции и полеты на Луну - это не загородная дачка, а позиционирование России в будущем мире, лет через 30-50-100
Конечно, можно за счет потомков (не в первый раз), обеспечить себе "уровень жизни", только не надо при этом прикрываться "гуманитарными ценностями" и "заботой о человеке"

[Зомби. Просто Зомби]

Обстановка в хате - ...

Конечно, если через день - в запой, сопровождающийся очередной "перестройкой" с битьем посуды, и ближних своих при этом за людей не считать, странно что вообще хоть какая-то мЁбель еще осталась и не все детишки по городам и весям разбежались

[Старый]

Обстановка в хате - ...

Конечно, если через день - в запой, сопровождающийся очередной "перестройкой" с битьем посуды, и ближних своих при этом за людей не считать, странно что вообще хоть какая-то мЁбель еще осталась и не все детишки по городам и весям разбежались

Ага! И наконец то найдена панацея от всего этого - купить пикап!

[Старый]

Орбитальные станции и полеты на Луну - это не загородная дачка, а позиционирование России в будущем мире, лет через 30-50-100

Зомбиииии! Ауууууу! На дворе не 1969-й год. На дворе уже 21-й век. И уже 5 лет как. Позиции стран в мире уже очень давно как определяются совсем-совсем другим...

Конечно, можно за счет потомков (не в первый раз), обеспечить  себе "уровень жизни", только не надо при этом прикрываться "гуманитарными ценностями" и "заботой о человеке"

Вау! А мне показалось что некоторые тут какраз за счёт потомков собрались приобрести пикапчик, прикрываясь какраз заботами о "национальных ценностях"...

[Зомби. Просто Зомби]

Ага! И наконец то найдена панацея от всего этого - купить пикап!

Ато!
ГАИШник как запах почуйствует - враз права отберет, может пить - не то, чтоб совсем бросит, но поменьше как-то... :roll:  :mrgreen: