Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[VK]

А, еще о модульности и о ТКС.
ТКС и изделия на его базе использовались в качестве:
- пилотируемого корабля ( - пусть в беспилотном варианте, но ведь полеты-то были успешными);
- грузового корабля;
- буксира ("Квант");
- командного отсека ("Полюс");
- разнообразных модулей орбитальных станций.

Изделия на его базе отличались от ТКС примерно так же, как ДОС-7К от Космоса-1686. А если брать Квантовский ФСБ, так там еще больше разницы.

Да, конечно, можно сказать, что делали всё на одной базе из-за нищеты и узкого кругозора.

Так говорить нельзя - это неправильно. Ничего себе - нищета - делать 20-тонный буксир, когда был вариант сделать 6-тонный. И кругозор здесь ни при чем.  Принятие такого решения было обусловленно совершенно другими причинами.

Главное, что выбранные на этапе проектирования характеристики изделия позволили применить его для решения широкого спектра задач. Это пример хорошо спроектированного корабля.

Это пример экономической целесообразности и здравого смысла. Не начинать каждый раз с нуля, а отталкиваться от имеющегося задела. Любой из построенных КК мог быть использован для создания на его базе "вариантов" самого различного применения.

А теперь попробуйте решить эти же задачи с помощью - э-э-э - "Джемини". Или "Клипера".

За Клипер не поручусь, а Джемини вполне мог все это делать. Про Биг Джемини слышали? Или Блю Джемини, Джемини-Х, Джемини-В, Джемини-120, Джемини-тандем, Джемини для облета Луны, Джемини для посадки на Луну?

[Andy_K64]

А, еще о модульности и о ТКС.
ТКС и изделия на его базе использовались в качестве:
- пилотируемого корабля ( - пусть в беспилотном варианте, но ведь полеты-то были успешными);
- грузового корабля;
- буксира ("Квант");
- командного отсека ("Полюс");
- разнообразных модулей орбитальных станций.
Да, конечно, можно сказать, что делали всё на одной базе из-за нищеты и узкого кругозора. Даже спорить не стану. Главное, что выбранные на этапе проектирования характеристики изделия позволили применить его для решения широкого спектра задач. Это пример хорошо спроектированного корабля.
А теперь попробуйте решить эти же задачи с помощью - э-э-э - "Джемини". Или "Клипера".

А теперь посчитайте, сколько экземпляров "Джемини" делали в 1 год, и сколько ТКС? Хорошо спроектированный корабль для изготовления 1 машины в несколько лет.

[Oleg]

Опять же, "отличный аппарат для своего времени" конечно устарел
Ну... по "внутреннему оборудованию", скажем :roll:
Но в прототип для "корабля новой эпохи" годится в большей степени, чем "Шаттл" или "Буран"

В большей, чем "Шаттл" или "Буран", но в меньшей, чем "Клипер". Знаете, в свое время, по словам Феоктистова, не очень сильно боролись за МКК "Заря" (Супер-Союз), в том числе и из-за того, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки. И про значение перегрузки не стоит забывать. Эту проблему и пытаються решить на Клипере. А вот капсула neo ВА ТКС, как раз от оглядки на лунный CEV и "аполлоноподобия".

[Лютич]

2Oleg

Вообще-то для Зари аэродинамеческое качество в точности посадки особой роли не играло, поскольку в ее СА имелась своя ОДУ. Которая как раз, ИМХО, и погубила корабль, поскольку сажать его исключительно на движках, без парашютов, было стремно.

[Зомби. Просто Зомби]

А теперь посчитайте, сколько экземпляров "Джемини" делали в 1 год, и сколько ТКС? Хорошо спроектированный корабль для изготовления 1 машины в несколько лет.

Ээээээээ... "по три, но маленькие... или большие, но по пять?"
"Большого корабля" много и не надо
Чисто транспортная конфигурация (современная, под Ангару) с учетом многоразовости ВА может летать не реже Клипера

[Зомби. Просто Зомби]

И ваще... (постепенно расходясь уже во всю :lol:  :mrgreen: ) транспортная конфигурация отличается от Клипера исключительно отсутствием излишеств разных, нехороших, и при этом намного удобнее для выстраивания "конфигураций под специфические миссии"

[Oleg]

транспортная конфигурация отличается от Клипера исключительно отсутствием излишеств разных, нехороших,

Излишеств, говорите... Ну, ну... Эх прокатить бы вас без этих излишеств после длительного пребывания в невесомости сразу бы отношением к ним изменилось.

и при этом намного удобнее для выстраивания "конфигураций под специфические миссии"

Ну чем удобнее то? Не голословно можно? Я например считаю, что намного удобнее для выстраивания "конфигураций под специфические миссии" использовать систему из следующих элементов:
1. Межорбитальный буксир Паром
2. ВА Клипер
3. Грузовые контейнеры
4. Не самоходные модули (для ОС или автономных)
Вы же предлагаете для каждой специфической миссии дорабатывать конфигурацию корабля, что на практике означает в лучшем случае создание новой конфигурации. Ну, если вам так Клипер не нравиться замените п.2, а к системе из 4-х вышеназванных пунктов притензии есть?

[Зомби. Просто Зомби]

... в тупик вы прям меня ставите...
Хотя оно конечно, ВА Клипер - самый корявый элемент в наборе

Но тут надо думать
Во всяком случае, есть пример "предыдущего набора "сделай сам" для конструкторов космических кораблей и "миссий""
И есть опыт его использования

И есть (требуется систематизировать и проанализировать) некий "набор возможных запросов"

Вот я понимаю, ТКС-(или ФГБ-)подобный самоходный модуль в составе ОС, я понимаю, что среди модулей ОС также должны присутствовать хотя и неотделяемые, но "динамические" модули, с фактическими возможностями "корабля" - для управления станцией, хотя бы дублирующего
Несско хуже у меня с представлением об обоснованности "парома"
Относительно капсульных возвращаемых аппаратов - я уже упоминал, резервные "спасшлюпки" + собственные средства возвращения "результатов деятельности" с ОС (то есть, представляю дело так: выводится и состыковывается с ОС некий "стек" из нескольких (скажем, штук пять :roll: ) ТКС-подобных ВА, снабженных минимальными двигателями схода с орбиты ("наилегчайшая" конфигурация "нового ТКС"), и по ходу дела они один за другим "расходуются" :wink:  :mrgreen:

Всё это наводит (вместе с реальным примером ТКС) на мысль о желательности стандартизации соответствующего конструкторского "набора"....

А насколько "приложения к Клиперу" таковы, насколько они соответствуют этим и подобным задачам?

Вряд ли можно на такой вопрос ответить "вот так вот запросто", без конкретной информации и подробного анализа

[Зомби. Просто Зомби]

И, опять же, более или менее понятен даже Клипер - как замена или дополнение к Союзу, то есть - чисто "транспортный корабль"
Потому как:
- "автономные миссии" - это еще что такое "в век прогресса и прогрессивки" ((С) А.Райкин), когда есть ОС?
- "мишин-модули" - туда же
- отдельный "паром" для транспорта к ОС - это вообще "нечто", наводящее на мысль о... :roll: не будем говорить, чем
- Клипером к Луне - не будите во мне зверя, пожа-а-а-алуйста :mrgreen:

Но и к Клиперу как "чисто транспортному кораблю" ЕСТЬ возражения (я не говорю в данном случае об их весомости, только о том, что они "вообще есть")
Возражения примерно такие:
"Линейного роста потребности" в масштабе корабля как такового вообще-то нет
Есть "запрос" на обеспечение повышения"товарооборота" с ОС - да, - из-за Шаттлов
Но он может быть решен иначе, "на базе ТКС-подобной схемы", вероятно дешевле, с определенным ВНЯТНЫМ потенциалом "на будущее"

Да, Клипер "смотрится" как "развитие Союза"
Но он и заменить его вполне не может, и по факту, как мы наблюдаем, пока вроде еще и "в ракету не влазит"

[Andy_K64]

Зомби: поток общих слов, не подкрепленных ничем. Бла-бла-бла :-)

[Зомби. Просто Зомби]

В Вас, Andy_K64, просматривается корпоративная солидарность и заинтересованность :wink:  :mrgreen:
Невруженным взглядом, те-сезеть :wink:

[Andy_K64]

В Вас, Andy_K64, просматривается корпоративная солидарность и заинтересованность :wink:  :mrgreen:
Невруженным взглядом, те-сезеть :wink:

Я этого и не отрицаю. Но есть одно но. Если я здесь что-то говорю, то это значит, что я так думаю. Если я думаю иначе, то я не говорю. Вот так.  

[Дем]

Дем, безусловно, у Клипера будет своя собственная возможность спуститься с орбиты - без всяких Паромов. Даже и думать забудьте, грубо говоря, что пошлют аппарат без возможности вернуться самостоятельно. На тормозной импульс - порядка 150 м/с - бортовых средств хватит.

Ну и я про то же. А какой тогда смысл в Пароме? Топливо привезти? Может лучше его сразу с собой взять?

САС - это 8 РДТТ на конусе в корме Клипера. В принципе, для довыведения можно использовать 4 штуки и еще 4 останутся для торможения.

А они в процессе висения у станции не "протухнут"?
И в случае случайного включения - они прямо по станции вмажут...

Это пример экономической целесообразности и здравого смысла. Не начинать каждый раз с нуля, а отталкиваться от имеющегося задела

Вот так и появляются атомоходы с парусами

[avmich]

Давайте на пальцах расскажу, чем Паром выгоден.

Одной из важных идей компоновки Спейс Шаттла было - спасать дорогие двигатели и использовать их повторно. Паром позволяет это сделать. Каждый полёт Парома экономит деньги на двигателях. А также баках, системе стыковки, системе управления - что всё вместе стоит львиную долю стоимости КК. Не топливо стоит, заметьте, а оборудование.

Топливо, конечно, придётся Парому привозить - и это будет стоить денег, потому что топливо дёшево на земле - подумаешь, 200 долларов (условно) за тонну жидкого кислорода, или 100 долларов за баррель ракетного керосина - а вот когда топливо выводят на орбиту. то тратится ракета - а это оборудование, которое, опять же, стоит львиную долю денег. Но топлива в КК, летающих на околоземной орбите, немного - в Союзе-ТМА, скажем, его около 900 кг, или меньше 15% его массы. Паром потратит примерно то же количество топлива для подъёма Клипера до МКС, как потратил бы сам Клипер. Самому Парому понадобится дополнительное топливо, чтобы сначала долететь до Клипера - но Паром без Клипера существенно легче, поэтому накладные расходы по топливу сравнительно невелики. В итоге экономия на оборудовании перевешивает - во всяком случае, я себе так объясняю логику разработчиков.

Кроме Клипера, есть грузовые перевозки. Один-два Парома могут использоваться для многих полётов к МКС. Даже сейчас их 5 в год, и каждый полёт Парома экономит средства на оборудование. А кроме того, на грузовых аппаратах можно выводить большую массу - там же не нужно теперь целый агрегатный отсек возить, его Паром заменяет. То есть, вместо ЖРД, баков, СУ и узла стыковки грузовик везёт дополнительное топливо для Парома - или просто нужные грузы, в большем, чем сейчас, количестве.

Кроме того, возникает дополнительная "степень свободы" - Паром оказывается стандартным межорбитальным средством, с СУ, специально разработанным для таких операций. Можно и орбиту станции поднять, и спутник отправить на высокую орбиту, или снять его оттуда - в принципе, если хватает баков с топливом и спутник способен стыковаться с Паромом. Появляется такая гибкость в планировании орбитальных операций. Понятно, что из-за того, что Паром легче, а баки у него сравнительно большие, его ХС заметно выше, чем у, скажем, Прогресса.

[Oleg]

Давайте на пальцах расскажу, чем Паром выгоден.

А я подкреплю все вышесказанное рисунком с МАКСа.

только Клипер немного изменился в плане ПАО под РН с меньшей грузоподъемностью и к Парому добавилась еще одна функция.

Кстати в новой конфигурации ВА Клипера с САС под какой РН подойдет? Союз-2 или Ямал (Союз 2-3, проект Русь-М первого этапа)?

[Дмитрий В.]

Ну, под "Ямал" (по цифрам из патента на "Ямал" ПН=11,75 т на круговой орбите с Н=200 км) точно не подойдет. Из наших, ИМХО, - подходит только "Онега" (но она - на бумаге только). А вот "Зенит" вполне прокатит.

[Oleg]

Правда меня смущает объявленная максимальная масса доставляемого контейнера - до 7.8 т. Почему так мало?

[Oleg]

Ну, под "Ямал" (по цифрам из патента на "Ямал" ПН=11,75 т на круговой орбите с Н=200 км) точно не подойдет.

Не понимаю вашей логики. ВА Клипер+ПАО+САС на Онеге(Союз-3) и без ПАО тоже на ней?

ВА Клипер+ПАО+САС = ВА Клипер+САС :?:  :?:  :?:

[avmich]

Ямал не менее на бумаге, чем Онега.

[X]

Давненько не держал я шашек в руках, то бишь не писал про Клипер

В эпопее с Клипером за последние месяцы произошли два важных события:

1. Самоходный Клипер "раздвоился" на легкий Клипер (ВА+конус с САС) и Паром (или нечто паромообразное), который и доставляет этот легкий Клипер к МКС.

2. Европейцы отказались участвовать в разработке Клипера. По крайней мере, в ближайшие два года.
Хотя речь шла о небольших, на этом начальном этапе, деньгах – несколько десятков миллионов евро. Причем, они предполагались для проверки (и только!) решений проектантов РККЭ.  

И как здесь сообщала Алина, Перминов сказал, что это реально задерживает разработку Клипера на два года!  
Недавно здесь в ветке про ФКП приводились следующие данные:

Наименование мероприятия, шифр работ, заказчик
2. Создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки
ШИФР: ОКР «Клипер-МКА»
...
Срок выполнения
2006-2015
Этапы создания: ЭП – 2007 г.; РД – 2008 г.; ЭО – 2012 г. Начало ЛИ – 2013

Финансирование, бюджетное/внебюджетное
Всего - 10000/0
2006 - 50/0
2007 - 150/0
2008 - 500/*)
2009 - 900/*)
2010 - 1800/*)
2011-2015 - 6600/*)
*) Возможность и объемы привлечения внебюджетных средств определяются по результатам переговоров по участию международной кооперации.

Головной исполнитель
Определяется на конкурсной основе  


Какова роль внешних (иностранных) денег в финансировании Клипера?
Похоже, эти деньги, пусть и совсем небольшие, играют роль своего рода разрешения для значительно большего финансирования из российского бюджета. Нет?

Основная проблема Клипера заключается, на мой взгляд, в том, что МНОГОМЕСТНЫЙ КК не очень то нужен государственным агентствам! Кроме NASA, но и ему экипаж из более чем 4-х человек нужен в далекой перспективе.
 
Европейцы хотели запускать из Куру древний трехместный КК Союз!
А вот такой современный Клипер вызвал у них гораздо более прохладное отношение. И они даже не говорили о его запусках из Куру, а только о гарантиях резервирования 1-2 мест для них при запусках Клипера!

Клипер, благодаря своим характеристикам, предназначен для значительно более широкого круга людей, чем космонавты государственных агентств.
 
И он может создать другую пилотируемую космонавтику, пользователями которой могут стать значительно более широкий круг организаций и лиц, чем сейчас! И эти организации и люди будут платить за полеты.

И я думаю, что именно для этого византийцы из РККЭ его и создали!
И правильно сделали! Кризис современной пилотируемой космонавтики это прежде всего кризис государственной космонавтики.

В начале 2004 года незадолго до первого объявления Клипера Коптевым на его последней, в качестве руководителя Роскосмоса, пресс-конференции, президент Space Adventures дважды в своих интервью сообщал, что руководители РККЭ говорили ему о своих опасениях за судьбу пилотируемой космонавтики после 2010 года! О том, что она может прекратиться.

Злоключения Клипера в том и заключаются, что он предназначен для другой космонавтики, а РККЭ пытается найти деньги на его создание у государственных агентств.

Пропускаем 2004 год. В 2005 году в России создается инвестфонд для финансирования ИНФРАСТРУКТУРНЫХ проектов.

Какой же проект предлагает предприятие транспортного машиностроения РККЭ для финансирования из этого фонда? Авантюру с гелием-3 ...

А ведь проект по созданию семейства КК Клипер для близкого и дальнего (Луна!) космоса для государственных, включая международные, программ и для создания рынка коммерческих орбитальных полетов и доминирования на этом рынке органично подошел бы для этого инвестфонда ...

И совсем не нужно ходить по иностранцам и клянчить у них маленькие деньги ...

Но я полагаю, что еще не поздно задействовать инвестфонд в финансировании создания Клипера.  

В связи с "раздвоением" самоходного Клипера, мне кажется, РККЭ при любой ситуации с финансированием надо сосредоточиться на легком Клипере (вариант утюг! Благо пока нет европейцев), запускаемом на РН Союз 2-1б. Этот вариант нужен как промежуточный для других вариантов Клипера. Но он также имеет и самостоятельное значение и может быть реализован быстрее и дешевле, чем другие аврианты.

Японцы хотят развернуть коммерческие краткие (до 2, 3 суток) автономные (без стыковок с ОС) пилотируемые полеты. Для этого они купили или собираются купить древние ВА ТКС у НПОмаша и запускать их, кажется, на РН Днепр. Это недавно здесь на форуме обсуждалось.

Согласен с Andy_K64, что с технической точки зрения это весьма авантюрно.
Более надежно этот сегмент рынка можно создать как раз с легким Клипером.