Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Andy_K64]

To Oleg, VK,
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink:  :mrgreen:

Берем компоновку, "наработки по ВА" и некую "общую идею ТКС",
и заново разрабатываем - но не "отдельный корабль", а "конструктор" для множества "конфигураций" различных "миссий" (причем, естественно, после целостного эскизного проекта, конфигурации разрабатываются и реализуются по мере надобности в порядке живой очереди :lol:

Вы правильно отметили "мою непонятливость". Поэтому не сочтите за труд, растолкуйте - на кой ляд так все привязывается к неким "наработкам по ВА" и "общей идее ТКС"? Чем, скажем, "наработки по ВА" отличаются от "наработок по Джемини/Джемини-В и Аполлону"? А "общая идея ТКС" от "общей идеи Биг Джемини" или той же "общей идеи Аполлона"? Кстати, Аполлон очень активно прорабатывался в качестве корабля снабжения, была масса любопытных идей. Поройтесь у Вейда на досуге, рекомендую.

Короче, не надо абсолютизировать опыт по ВА и ТКС. Эти идеи не были чем-то уникальным, уникальность была только в том, что эти идеи довели до реализации. Опыт той реализации давно умер, идеи остались идеями. Имхо, конструкторам сейчас по фигу - делать абсолютно новый КК или "а ля ВА".  Единственная оговорка - от тех ВА и ТКС осталось крупногабаритное оборудование (штампы, стапели и пр.), поэтому НПОМашу и ЦИХу проще использовать ФОРМУ и ГАБАРИТЫ старой разработки. А все остальное все равно чертить заново.

Заново чертить, наверное, даже легче. Н уже и кульманов не осталось. И с кальками и синьками практически не работают. Пылятся они в архивах. И в ProEngineer их не засунешь.

[VK]

Нужен корабль на экипаж в 6 человек, с большим объёмом в расчёте на одного человека, с возможностями маневрирования при посадке, значительно большими, чем у Союза, с грузоподъёмностью "вниз" в полтонны, с меньшими перегрузками при посадке, как можно более многоразовый, и, конечно, сравнительно нетяжёлый.

А кто спорит? Кроме одного момента - я уже писал, - 4-6 человек. Магическое число 6 - это от лукавого.

Использовать ПАО Союза на Клипере мешают следующие факторы:

1) ПАО скромен по техническим параметрам

Всё же давно его делали. И компоненты топлива, и движки, и баки...

Вестимо. Если Клипер - новый ПАО, однозначно. Можно и в составе ВА, это уж как масть пойдет. :lol:  Только я считаю, что Клипер - это неправильно. :lol:

2) ПАО создаёт проблемы для стыковочного лаза
Понятно, что если его переконфигурировать - то это значительный уход от ПАО.
3) Сам по себе ПАО не влазит по массе
А если ПАО гонять отдельно - это переделка ПАО в Паром. От ПАО тогда ничего не остаётся.

Думаю, ПАО имел бы смысл, если бы был другой вариант с люком для стыковки и была бы более тяжёлая РН, которая вытаскивала ПАО вместе с капсулой. Тогда можно было бы на время сэкономить на разработке и брать готовый ПАО от Союза, закрывая глаза на его меньшую эффективность. Но это слишком много "если".

Ну, это Вы все идею "Клипер+ПАО Союза" критикуете. См. выше.

капсула Союза способна в хужшем случае сесть вообще без управления после схода с орбиты, так же ведут себя и эти "летающие тела". Клипер, правда, не из этого семейства

Вот именно.

Отсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEV

Непонятно, почему не Клипер.

Ну, не нравится он мне. Считайте, что это интуиция. Кто-то из великих авиаконструкторов (кажется, Туполев?) говорил: "Некрасивая конструкция. Не полетит."

Непонятно также, почему CEV.

Там все логично, следовательно - надежно.

Давайте поговорим о модульности.

В другой раз. Сейчас я не готов обсуждать эту тему касательно Клипера. Возможно, он супер-модульный - и это правильно. Посмотрим, что дальше будет.

Выбор Клипера - более сложный, но и сулящий большую отдачу - Клипер куда более "способный" аппарат, чем Союз, хотя и дороже в разработке.

Есть одно "но": Клипера пока нет. И еще неизвестно, будет ли.
 

Да мы такие. Мы немножко гордимся тем, что во многих областях современной - и не только - космонавтики мы занимаем первое место, то есть, именно что впереди планеты всей . И стараемся, насколько возможно, такое состояние дел поддерживать. И считаем, что правильно делаем .

Это хорошо, пока не превращается в самоцель. Иногда для доказательства "первости" выбирается "особый путь", который , как потом выясняется, ведет в тупик.

[Oleg]

Вспомним отказ на ТМА-1 при посадке: что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера?

А что произошло на ТМА-1?
  При входе в атмосферу, СА автоматически перешел в режим баллистического спуска. Т.е. по вышеописанной причине СУС перевела спуск на  резервный вариант посадки, который штатно предусмотрен для исключения роста перегрузок при потере управления (подъёмная сила может быть направлена вниз), реализуемый закруткой СА вокруг продольной оси.

А теперь объясните мне, в каком случае, при правильной балансировке,  у "утюга - несущий корпус" подъёмная сила может быть направлена вниз? Один ответ я знаю, если СУС будет 20-летней давности.

Я имел в виду общий отказ СУС - без конкретизации. Если не будет управления по тангажу, Вы считаете, что нет опасности свалиться с безопасной траектории? Пикирование или кабрирование - имхо, в обоих случаях до земли Клипер дойдет по кусочкам. Да, там все продублировано, протроировано - а что, на ТМА-1 не было резервирования? На Клипере будет пилот - это радует (если будет). На ТМА-1 тоже был не мальчик-новичок. И что?

Что будет с Союзом при полном отказе СУС, если бы она не перевела его на баллистический спуск? Лазареву с Макаровым (Союз-18-1) просто повезло.

[Oleg]

Сколько было полетов Шаттла + 1 Буран и сколько раз отказала СУС?
То что не смогла спасти Колумбию, но не отказала же? Кроме того безкрылый Клипер (НК №7 2005 г.) может спускаться по баллистической траектории.

[Oleg]

Да мы такие. Мы немножко гордимся тем, что во многих областях современной - и не только - космонавтики мы занимаем первое место, то есть, именно что впереди планеты всей . И стараемся, насколько возможно, такое состояние дел поддерживать. И считаем, что правильно делаем .

Это хорошо, пока не превращается в самоцель. Иногда для доказательства "первости" выбирается "особый путь", который , как потом выясняется, ведет в тупик.

Клипер дает шанс дать пилотируемой космонавтике "свежую кровь" путем привлекательности и доступности космоса для частных исследователей. И мы не единственные на этом пути. Стоит зазеваться и нас, как всегда обгонят. А потом нервно куря в сторонке будем в очередной раз утешать себя мыслью, что мы были первыми.

[Oleg]

Отсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEV

Непонятно, почему не Клипер.

Ну, не нравится он мне. Считайте, что это интуиция. Кто-то из великих авиаконструкторов (кажется, Туполев?) говорил: "Некрасивая конструкция. Не полетит."

Да, сейчас есть корявости, но то что показано сейчас это далеко не окончательный вариан. Вся мешанина различных проектов по Клиперу натуральный путь "гадкого утенка"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=108315#108315
сами знаете к чему.

А у CEV в отличии от Клипера см. предыдущее сообщение одна единственная цель. Быстро, дешево и надежно (проторенным путем Аполло) вернуться на Луну, то биш не дать опередить себя Китаю.

[Зомби. Просто Зомби]

To Oleg, VK,
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink:  :mrgreen:

Берем компоновку, "наработки по ВА" и некую "общую идею ТКС",
и заново разрабатываем - но не "отдельный корабль", а "конструктор" для множества "конфигураций" различных "миссий" (причем, естественно, после целостного эскизного проекта, конфигурации разрабатываются и реализуются по мере надобности в порядке живой очереди :lol:

Вы правильно отметили "мою непонятливость". Поэтому не сочтите за труд, растолкуйте - на кой ляд так все привязывается к неким "наработкам по ВА" и "общей идее ТКС"? Чем, скажем, "наработки по ВА" отличаются от "наработок по Джемини/Джемини-В и Аполлону"? А "общая идея ТКС" от "общей идеи Биг Джемини" или той же "общей идеи Аполлона"? Кстати, Аполлон очень активно прорабатывался в качестве корабля снабжения, была масса любопытных идей. Поройтесь у Вейда на досуге, рекомендую.

Короче, не надо абсолютизировать опыт по ВА и ТКС. Эти идеи не были чем-то уникальным, уникальность была только в том, что эти идеи довели до реализации. Опыт той реализации давно умер, идеи остались идеями. Имхо, конструкторам сейчас по фигу - делать абсолютно новый КК или "а ля ВА".  Единственная оговорка - от тех ВА и ТКС осталось крупногабаритное оборудование (штампы, стапели и пр.), поэтому НПОМашу и ЦИХу проще использовать ФОРМУ и ГАБАРИТЫ старой разработки. А все остальное все равно чертить заново.

...

...Заново чертить, наверное, даже легче...

Отсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEV

Непонятно, почему не Клипер.

Ну, не нравится он мне. Считайте, что это интуиция. Кто-то из великих авиаконструкторов (кажется, Туполев?) говорил: "Некрасивая конструкция. Не полетит."

!Вот!
Вот и я о том же
То есть, мне-то он нравится, но - не пойдеть!
Мысль такая:
пока не поздно, надо, как писала газета Правда в свое время, "одуматься"
И сделать по-правильному
То есть, разработать новый, конечно, корабль, держа на стенке в рамочке картинки ТКС в большом масштабе постоянно перед глазами

Да мы такие. Мы немножко гордимся тем, что во многих областях современной - и не только - космонавтики мы занимаем первое место, то есть, именно что впереди планеты всей . И стараемся, насколько возможно, такое состояние дел поддерживать. И считаем, что правильно делаем .

Это хорошо, пока не превращается в самоцель. Иногда для доказательства "первости" выбирается "особый путь", который , как потом выясняется, ведет в тупик.

Он не столько "особый", сколько результат шараханий "под влиянием"
То Шаттла, то CEV'а, то "пожеланий трудящихся единой европы"...

Клипер дает шанс дать пилотируемой космонавтике "свежую кровь" путем привлекательности и доступности космоса для частных исследователей. И мы не единственные на этом пути. Стоит зазеваться и нас, как всегда обгонят. А потом нервно куря в сторонке будем в очередной раз утешать себя мыслью, что мы были первыми.

Клипер в ФКП "объявлен" в абстрагировании от конкретной схемы или реализации
Более того, сейчас уже говорят и о конкурсе
Если таковой будет, то в роли "перспективного корабля нового поколения" ТКС-подобная схема мне представляется более правильной и своевременной
Какая-то ОСОБАЯ роль "частных исследователей" мне представляется СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕННОЙ в угоду сиюминутной господствующей идеологии "приватизации" всего чего ни попадя
Это наш чисто сегодняшний, сиюминутный национальный бзик, от которого никакой пользы, кроме вреда

А у CEV в отличии от Клипера см. предыдущее сообщение одна единственная цель. Быстро, дешево и надежно (проторенным путем Аполло) вернуться на Луну, то биш не дать опередить себя Китаю.

Надо прежде всего определится с "основными схемами миссий" для нового корабля
А этого-то как раз для Клипера и нетути
Поэтому все "паромы" и "мишин-модули" налипли на него от CEV'а, и сидят на нем как седло на корове :mrgreen:

PS. Да, и еще: есть, тоже видимо, в остатке от предыдущей копированной техноидеологемы западного происхождения, такая тенденция - экономить на РН
"Только не Протон, а то он такоооой дорогой"
Готовы на любой "эквилибр" со стыковками и отдельным выведением, чтобы "сэкономить на пусках"
Тут что-то явно "не то"
Конечно, должны быть и "лёгкие конфигурации", но такая протонофобия подозрительна и неконструктивна

[hcube]

Кстати... дурацкий вопрос... а нельзя Клиппер тягать скажем Прогрессом-М? Который танкер? Сделать унего вгермоотсеке еще один стыковочный узел, боковой, и вперед - отдельно выводим К, отдельно Прогресс, стыковка, затягивание К на МКС...

[X]

Вопрос Энди - вот эту штуковину действительно хотят на МКС доставить?"Телескоп установят на специальной двухосной платформе, которая позволит наводить его на другие планеты и т.д"
http://www.vor.ru/science/science_rus.html#13

[Andy_K64]

Вопрос Энди - вот эту штуковину действительно хотят на МКС доставить?"Телескоп установят на специальной двухосной платформе, которая позволит наводить его на другие планеты и т.д"
http://www.vor.ru/science/science_rus.html#13

Разговоры об этой платформе идут давно. Может быть, и будет что-то. На "Мире" была автоматическая двухстепенная платформа "Сигма". Сейчас идет эксперисмент Rokviss с подобной платформой немецкой. Так что все может быть.

[avmich]

По поводу, почему на Клипере 6 мест, а не 4, 3 или 5.

Мне кажется, что разработчики считали, что делать корабль, слишком похожий по этому параметру на Союз, не имеет смысла. То есть, при экипаже на МКС в 6 человек нужен всего один аппарат на 6 мест - и больше одного, если мест меньше 6. А 6 - это достаточно вероятный, на данный момент, "потолок" размера длительной экспедиции на МКС.

То есть, разработчики Клипера старались существенно учесть нужды МКС, и поэтому 6 - хорошо, а уже 5 может оказаться мало. А уменьшать экипаж или гонять два корабля не хочется.

Есть и ещё соображение. Если возить туристов на орбиту, то имеет смысл иметь корабль побольше. Но тоже не слишком большой. Какой именно - это нужно размышлять и считать. Бурт Рутан вот рассказывал, что думал на эту тему - и у него получалось, что КК меньше 6 человек делать невыгодно.

Поскольку Клипер может прицеливаться и под такие применения, то для него эти соображения актуальны.

[Oleg]

Ну, не нравится он мне. Считайте, что это интуиция. Кто-то из великих авиаконструкторов (кажется, Туполев?) говорил: "Некрасивая конструкция. Не полетит."

!Вот! Вот и я о том же
То есть, мне-то он нравится, но - не пойдеть!

«Нравится, не нравиться...»
В принципе конечно аргумент, но сам по себе без других, более ощутимых не убедительный.
Где гарантия, что под интуицией не скрывается обычный консерватизм. И хотя здоровый консерватизм всегда должен присутствовать (кстати некоторые, наоборот, как раз из за него критикуют Клипер, что не достаточно прогрессивен), в данном случае это через чур.
Кстати, Туполеву, с гораздо большей вероятностью понравился бы Клипер, а не CEV. Или это был бы не Туполев.

И сделать по-правильному
То есть, разработать новый, конечно, корабль, держа на стенке в рамочке картинки ТКС в большом масштабе постоянно перед глазами.

Железная логика.
«Учение истинно, потому что оно верно!»

Он не столько "особый", сколько результат шараханий "под влиянием"
То Шаттла, то CEV'а, то "пожеланий трудящихся единой европы"....

CEV – это типичный случай описанный русской поговоркой, что обожженный горячим молоком дует на воду.

Если таковой будет, то в роли "перспективного корабля нового поколения" ТКС-подобная схема мне представляется более правильной и своевременной

Это хорошо. Хорошо, что вам, а не проетировщикам в роли «перспектиного корабля нового поколения» видется схема 30-летней давности.

Какая-то ОСОБАЯ роль "частных исследователей" мне представляется СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕННОЙ в угоду сиюминутной господствующей идеологии "приватизации" всего чего ни попадя
Это наш чисто сегодняшний, сиюминутный национальный бзик, от которого никакой пользы, кроме вреда.

Эта роль не особая, а вполне закономерная, подтвержденная всем опытом развития человеческой цивилизации.
Более развернуто в этом топике эту тему обсуждать не буду. Ибо оффтоп.

Да, и еще: есть, тоже видимо, в остатке от предыдущей копированной техноидеологемы западного происхождения, такая тенденция - экономить на РН
"Только не Протон, а то он такоооой дорогой"
Готовы на любой "эквилибр" со стыковками и отдельным выведением, чтобы "сэкономить на пусках"
Тут что-то явно "не то"
Конечно, должны быть и "лёгкие конфигурации", но такая протонофобия подозрительна и неконструктивна

Да зачем вообще экономить, что за скупердяйские настроения. Для каждого пилотируемого корабля  Сатурн-5, Н-1, Энергию и не меньше.

[Oleg]

По поводу, почему на Клипере 6 мест, а не 4, 3 или 5.

4-6 человек это прогнозируемый необходимый максимум для пилотируемых экспедиций на ближайшие 10-20 лет, с одной стороны,
и обоснованно доказаный неообходимый минимум для возможного полета на Марс.

Бурт Рутан вот рассказывал, что думал на эту тему - и у него получалось, что КК меньше 6 человек делать невыгодно.

Поскольку Клипер может прицеливаться и под такие применения, то для него эти соображения актуальны.

Мне представляется, что немного наоборот. Не Клипер прицеливается (возможный, но не основной вариант) под суборбитальные прыжки, а скорее Рутан, уже взявший "икс-приз", прицеливается на орбитальные полеты.

[Зомби. Просто Зомби]

И сделать по-правильному
То есть, разработать новый, конечно, корабль, держа на стенке в рамочке картинки ТКС в большом масштабе постоянно перед глазами.

Железная логика.
«Учение истинно, потому что оно верно!»

Ато! :wink:  :mrgreen:

Если таковой будет, то в роли "перспективного корабля нового поколения" ТКС-подобная схема мне представляется более правильной и своевременной

Это хорошо. Хорошо, что вам, а не проетировщикам в роли «перспектиного корабля нового поколения» видется схема 30-летней давности.

Ну, если говорить о принципах, положенных в основу конструкции, скажем...
Не кажется ли вам несколько поверхностной критика американского проекта возвращения на Луну лишь за одно ее "аполлоподобие"?
В конце концов, и "рычаг", и "шестеренка" и "колесо" как принципы и парадигмы технических решений пока не устарели
Если говорить конкретно о ТКС...
Эта его дырка в жо... в за... ...э... этот его донный люк ( :mrgreen: ) даже только один и взятый сам по себе многого стоит
На мой взгляд, конечно :wink:
В ТКС это позволяло соответствующим образом располагать и жилые объемы и стыковочные узлы, а при отказе от "штанги" конструкция вообще становится "сквозной" и допускает сразу два стыковочных узла
Как минимум, это удобно
Для корабля-спасателя, например, или "парома"
Не знаю, не знаю, в конце концов, как вы справедливо отметили, это хорошо, что решают "конструкторы" и "начальники", а нам остается только благородная миссия критиковать любое принятое ими решение, каким бы оно ни было :wink:  :mrgreen:

Да, и еще: есть, тоже видимо, в остатке от предыдущей копированной техноидеологемы западного происхождения, такая тенденция - экономить на РН
"Только не Протон, а то он такоооой дорогой"
Готовы на любой "эквилибр" со стыковками и отдельным выведением, чтобы "сэкономить на пусках"
Тут что-то явно "не то"
Конечно, должны быть и "лёгкие конфигурации", но такая протонофобия подозрительна и неконструктивна

Да зачем вообще экономить, что за скупердяйские настроения. Для каждого пилотируемого корабля  Сатурн-5, Н-1, Энергию и не меньше.

Ну, положим, вышеупомянутые ракеты я лично не предлагал :roll:  :lol:
Но оптимум может состоять отнюдь не в ЭТОЙ экономии :roll:

[Oleg]

Ну, если говорить о принципах, положенных в основу конструкции, скажем...
Не кажется ли вам несколько поверхностной критика американского проекта возвращения на Луну лишь за одно ее "аполлоподобие"?

Абсолютно не кажется, т.к. отступление от собственных принципов и требований (см.ниже) и возврат к "аполлоподобию" отнюдь не поверхностная критика.

Система должна обеспечивать безопасное возвращение иммобилизованных (de-conditioned), больных и раненых (травмированных) членов экипажа с оказанием первичной медицинской помощи...

Если это не прямое указание на повышенный комфорт и щадящий режим при приземлении трудно достижимый без высокого АДК (читай крылья), то что же?

"Аполлоподобие" CEV результат "цейтнота" в котором оказалось НАСА при проектировании "следующего поколения" "нового космического корабля". А он им нужен с 2010 года. И ничего из ранее планировавшегося "более перспективного" к этому сроку они просто не успеют.

Если говорить конкретно о ТКС...
Эта его дырка в жо... в за... ...э... этот его донный люк ( :mrgreen: ) даже только один и взятый сам по себе многого стоит
На мой взгляд, конечно :wink:

В ТКС это позволяло соответствующим образом располагать и жилые объемы и стыковочные узлы, а при отказе от "штанги" конструкция вообще становится "сквозной" и допускает сразу два стыковочных узла[/quote]

это было вынужденным решением, хотя бесспорто очень удачно решенным. Но для нового корабля оно как минимум странно. Представте себе проектирование на основе сквозной капсулы полноценного КК (ДУ, САС, средства мягкой посадки и т.д.) то вы сразу поймете, что такая конструкция так мешает, что абсолютно нивелирует сомнительное достоинство сквозного прохода через спасательную капсулу. Спасательная капсула по сути своей (быстрая эвакуация) конечная точка назначения и "сквозняк" ей не нужен.

А вот для межорбитального буксира и автономного ПАО самое оно.
В связи с подением форума чуть не забыл обещанную картинку.

[Зомби. Просто Зомби]

"Аполлоподобие" CEV результат "цейтнота" в котором оказалось НАСА при проектировании "следующего поколения" "нового космического корабля".

Я думаю, что и без цейтнота решения "повышенной комфортности" просто очень дорого стоят
Если мы строим автомобиль - даже самый "новый", "комфортный" и "навороченный", скорее всего у нас все равно получится "тачка о четырех колесах" - вот я о чем
Иначе говоря, любое "авто" смотрится примерно одинаково - если смотреть на него с расстояния в километр и без бинокля
Ибо "схема" уже устоялась
С КК ситуация аналогичная, не настолько, насколько с автомобилями, но "пока не пришел черед принципиально иных двигательных систем" все будет "примерно так же"

Если говорить конкретно о ТКС...
Эта его дырка в жо... в за... ...э... этот его донный люк ( :mrgreen: ) даже только один и взятый сам по себе многого стоит
На мой взгляд, конечно :wink:
В ТКС это позволяло соответствующим образом располагать и жилые объемы и стыковочные узлы, а при отказе от "штанги" конструкция вообще становится "сквозной" и допускает сразу два стыковочных узла

это было вынужденным решением, хотя бесспорто очень удачно решенным. Но для нового корабля оно как минимум странно. Представте себе проектирование на основе сквозной капсулы полноценного КК (ДУ, САС, средства мягкой посадки и т.д.) то вы сразу поймете, что такая конструкция так мешает, что абсолютно нивелирует сомнительное достоинство сквозного прохода через спасательную капсулу. Спасательная капсула по сути своей (быстрая эвакуация) конечная точка назначения и "сквозняк" ей не нужен.

Ну насчет вынужденности - не в курсе
А насчет "спасательной капсулы" - так в том и вопрос, ЧТО собственно, предполагается создать?
Когда мы говорим о "корабле" большинство видит ("внутренним взором" :wink: ) скорее всего некий "челнок"
ТКС представлял собой действительную альтернативу, так как, хотя он даже назывался всег лишь "транспортным кораблем", все же сам его вид наводит на мысль о "корабле для операций в космосе", а не о транспортном средстве "Земля-орбита-Земля"
Для него "посадка" столь же редкая операция, как и "старт" - среди всего того, для чего он (мог бы быть) предназначен, так что "особо тратиться" на нее не имеет смысла
Хорошо, вы скажете, что "паром" (или отделяемый свободнолетающий лабораторный модуль для ОС) - это особый класс устройств, которые имеют свою функцию, и в состав которых не должен входит СА
Пусть так, но тогда и сама "спасательная капсула" могла бы быть каким-то особым устройством
Например, допускающим вывод и подстыковку к ОС сразу целой "стопкой" за один пуск, так что и результаты работы на ОС можно было бы возвращать "по ходу дела", не дожидаясь "оказии", и иметь постоянно "в запасе" резерв и для экстренного возвращения экипажа
Ясно, что такие капсулы не имеет смысла делать сложными
А имея подобный СА можно было бы при необходимости включать его в состав "корабля на базе парома" - вот и выходит "ТКС"
Так что "Клипер" выглядит на фоне такого сценария лишь как "приятное разнообразие и дополнение", которое отнюдь не необходимо, так как по сути почти не добавляет никаких новых возможностей, а по бедности так и вообще является недопустимой роскошью и, во всяком случае, не "первоочередной" задачей

[VK]

Корявость Клипера вызвана желанием снизить перегрузки при возвращении. Идея правильная, сама по себе, если удастся решить все вопросы безопасности при всяких чуднЫх отказах. Посмотрим, чем все это закончится.

Начинали с "лапотка", так почему бы не закончить "утюгом"?  :lol:

[Дем]

Численность 6 человек - ИМХО нормально. Не забываем, что человека можно заменить 250 кг (ориентировочно) груза.

Или пойдем еще дальше. Пусть ПАО болтается на орбите, в данном случае МКС, опускается и стыкуется с ВА. Собранный на низкой орбите КА получает возможности маневрирования с опорной орбиты до круговой 500-600 км. По окончании миссии ВА идет на посадку, а ПАО на свою орбиту "базирования". Кроме того возлагаем на него функции подхвата, доставки и торможения грузовых контейнеров и модулей?
  :?:

А если не состыкуемся - то что делать? Грузовой контейнер через пару месяцев упадёт и сгорит (жалко конечно, но да хер с ним).
А с туристами так нельзя А как ты без ПАО тормозиться и садиться будешь?
Поэтому такой "орбитальный ПАО для пилотируемого КА"  вырождается в бочку с топливом (которое всё равно запускать надо).

3) Массы полезных нагрузок изменяются ступенчато - по грузоподъемности существующих РН. У нас в стране сегодня это 7, 13 и 20 тонн.

13 - это не у нас, а 20 - "вонючка"... Так что всё равно новую надо.

А возвращать груз с теми же предосторожностями, что и людей - это маразм №2. Для возвращения грузов должен использоваться более простой ВА: без резервирования парашютной системы, с более высокими перегрузками при торможении и т.д.

Насчёт резервирования - согласен (хотя зависит от ценности груза) - а вот насчёт перегрузок - иной груз понежней космонавта будет...

Турист = "чисто коммерческий пассажир без рабочей программы"
Хотелось бы, чтобы предпочтение отдавалось "пассажирам с программой работы", даже если и программа своя

а как их отличить? Может первый, проглядев две недели на звёзды в иллюминатор, после возвращения нечто эпохальное сотворит?

Поэтому не сочтите за труд, растолкуйте - на кой ляд так все привязывается к неким "наработкам по ВА" и "общей идее ТКС"?

Ограниченность мышления, не более того...

[avmich]

Дем, безусловно, у Клипера будет своя собственная возможность спуститься с орбиты - без всяких Паромов. Даже и думать забудьте, грубо говоря, что пошлют аппарат без возможности вернуться самостоятельно. На тормозной импульс - порядка 150 м/с - бортовых средств хватит.

[Oleg]

Я думаю, что и без цейтнота решения "повышенной комфортности" просто очень дорого стоят
...
С КК ситуация аналогичная, не настолько, насколько с автомобилями, но "пока не пришел черед принципиально иных двигательных систем" все будет "примерно так же"

И тем не менее впервые неуверенно заговорили о "капсуле" вместо всяких космопланов только полсе Колумбии и окончательно решились на "аполлоноподобие" после решения постаить шаттлы на прикол к 2010г.

Ну насчет вынужденности - не в курсе

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml

Сразу после защиты В.Н.Челомей поручил своим проектантам создать собственный ТК, отвечающий всем поставленным требованиям. Поскольку в распоряжении разработчиков были чертежи ОПС и ВА, они и стали, как говорится, «плясать от печки».
...
Аппарат во многом походил на ОПС в ее «первозданном» виде
...
Еще на самом раннем этапе работ было принято кардинальное решение «прорезать» в теплозащитном днище люк для перехода экипажа из ВА в обитаемые отсеки станции. Следует отметить, что перед этим разработчики провели анализ различных схем перехода экипажа в станцию – и с «отваливающимся» на шарнире ВА, и с надувным тоннелем по внешнему борту ОПС, и с переходом экипажа через открытый космос. Ни один способ, кроме люка в днище, не позволял надежно реализовать переход, а главное, быстро вернуться экипажу в ВА в случае возникновения аварийной ситуации.

Выделено мной.

все же сам его вид наводит на мысль о "корабле для операций в космосе", а не о транспортном средстве "Земля-орбита-Земля"
Для него "посадка" столь же редкая операция, как и "старт"

Тогда все понятно. ТКС для следующей, постчеловеческой рассы. А пока Клипер.