Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[avmich]

"Многоразовым" и "аэродинамичным" "имеет право" ( :wink:  :mrgreen: ) быть только полноценный "космический самолет"
Но тогда уж - никаких отделяемых ПАО, "многоразовых" или "немногоразовых", "всё свое ношу (и "спасаю") - с собой"
Кроме "точек прибытия" - ОС или земной аэродром

Это непонятно откуда (куда?) следующий тезис :) .

Этот тезис следует из того, что "аэродинамический корпус" нагружен дополнительной задачей, по сравнению с капсульным

Это какой такой дополнительной задачей?

[X]

Интересно как будет производиться разделение отсеков? Если ПАО (он же Паром) просто отчаливает не создавая головной боли,то БО (по крайней мере в Союзах) отстреливается.А теплозащита  ведь плиточная.Ох и посечет ее шрапнель.

[ааа]

1. Какой функционал нужен?

Нужен корабль на экипаж в 6 человек, с большим объёмом в расчёте на одного человека, с возможностями маневрирования при посадке, значительно большими, чем у Союза, с грузоподъёмностью "вниз" в полтонны, с меньшими перегрузками при посадке, как можно более многоразовый, и, конечно, сравнительно нетяжёлый.

1) А откуда вообще взялась эта магическая цифра "шесть"? Кроме того, что это вроде как численность экипажа МКС "доколумбовой" эпохи, да и то непонятно, какое отношение численность экипажа МКС может иметь к крылатому кораблю? "Клипер" ведь не спасательная шлюпка, многоразовый корабль летать должен, а не висеть на причале.
Мне лично на ближайшее будущее представляется более обоснованным экипаж из четырех человек. Если у кого есть доводы в пользу шести космонавтов, с удовольствием выслушаю и приму к сведению (токо не туристы!!! :evil: ).

2) Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.  

3) Массы полезных нагрузок изменяются ступенчато - по грузоподъемности существующих РН. У нас в стране сегодня это 7, 13 и 20 тонн. Нужно выбрать ракету и использовать ее возможности по максимуму, а не так, как в случае с "Клипером": то ли он 15 тонн весит, то ли 11, никто не знает. Сделаем, сколько получится, а потом с ракетой что-нибудь придумаем. Может, какая "Ангара" подойдет, а не подойдет, так еще что-нибудь сделаем, специально под "Клипер". Будем по три штуки в год выпускать.
Имхо, это маразм.

4) Масса ВА должна быть минимальной и определяться возможностью спуска экипажа плюс некоего количества груза. Слишком дорого обходится каждый его килограм в весовом балансе КК. А возвращать груз с теми же предосторожностями, что и людей - это маразм №2. Для возвращения грузов должен использоваться более простой ВА: без резервирования парашютной системы, с более высокими перегрузками при торможении и т.д.
Понятно, что ради десяти килограммов никто отдельный ВА делать не станет, но, очевидно, есть некий вес возвращаемых грузов, после которого такой вариант будет выгоднее. Считал ли кто эту величину для "Клипера"? Сомневаюсь.

5) Насчет модульности. "Клипер" тождественно равно ВА "Клипера", никакой модульностью при этом и не пахнет.

[Зомби. Просто Зомби]

Это какой такой дополнительной задачей?

Аэродинамическая форма НЕУДОБНА для создания разноцелевых "конфигураций"
"Аэродинамическим" может быть только "самолет", ориентированный на ЕДИНСТВЕННУЮ задачу - челночные рейсы
Чего непонятного-то?

[avmich]

Это какой такой дополнительной задачей?

Аэродинамическая форма НЕУДОБНА для создания разноцелевых "конфигураций"
"Аэродинамическим" может быть только "самолет", ориентированный на ЕДИНСТВЕННУЮ задачу - челночные рейсы
Чего непонятного-то?

Вот это-то ниоткуда и не следует.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну да, чисто из эстетических соображений :wink:  :mrgreen:
По-моему, это очевидно
Да и полегче он будет, если "капсула"
И попроще

[Зомби. Просто Зомби]

...и в беспилотном варианте лучше смотрится, не требует "пилота", во всяком случае, даже в "аварийном"

[avmich]

1) А откуда вообще взялась эта магическая цифра "шесть"?

Я сейчас не приведу те же рассуждения, что проделывали, уверен, разработчики Клипера, приходя к такому числу. Известно, что учитывались в большой степени задачи МКС - МКС планируется быть большей, чем Мир, по экипажу, поэтому естественно желать большего КК для её обслуживания. Есть много соображений - например, общее развитие КК (они не каждое десятилетие делаются), возможность возить исследователей-непрофессионалов, тех же туристов (скажем, Рутан дела оценки, каким должен быт туркорабль - получается, что малый КК для туристов запускать неудобно), набирать опыт российским космонавтам в первых полётах, где у них будет опытный командир, и т.п.

2) Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.

Клипер планируется довести до эксплуатации, пока что процесс продвигается. Неуспех Шаттлов тщательно анализируется и учитывается, положительные стороны, впрочем, тоже. Среди аэрокосмических специалистов мнение, что однозначно одноразовые КК лучше, довольно редко.

3) Массы полезных нагрузок изменяются ступенчато - по грузоподъемности существующих РН. У нас в стране сегодня это 7, 13 и 20 тонн. Нужно выбрать ракету и использовать ее возможности по максимуму, а не так, как в случае с "Клипером": то ли он 15 тонн весит, то ли 11, никто не знает. Сделаем, сколько получится, а потом с ракетой что-нибудь придумаем. Может, какая "Ангара" подойдет, а не подойдет, так еще что-нибудь сделаем, специально под "Клипер". Будем по три штуки в год выпускать.
Имхо, это маразм.

Есть объективные задачи, не решая которые, не имеет смысла делать новый КК. Такие задачи, утверждается (мы до конца на форуме это проверить не сможем - нехватка данных), решаются предлагаемыми конфигурациями Клипера. При этом возникают требования к РН, которые не всегда идеально удовлетворяются имеющимся парком. Однако предлагаются варианты, которые не требуют немедленно делать новую РН для первого же запуска Клипера, как это было, скажем, с Бураном или Шаттлом.

Маразма никакого нет. Есть задачи, возможности их решать и планы дальнейшего развития.

4) Масса ВА должна быть минимальной и определяться возможностью спуска экипажа плюс некоего количества груза. Слишком дорого обходится каждый его килограм в весовом балансе КК. А возвращать груз с теми же предосторожностями, что и людей - это маразм №2. Для возвращения грузов должен использоваться более простой ВА: без резервирования парашютной системы, с более высокими перегрузками при торможении и т.д.
Понятно, что ради десяти килограммов никто отдельный ВА делать не станет, но, очевидно, есть некий вес возвращаемых грузов, после которого такой вариант будет выгоднее. Считал ли кто эту величину для "Клипера"? Сомневаюсь.

Не считайте себя самым умным... ВА Клипера достаточно эффективен для решения поставленных задач по числу экипажа, перегрузкам при спуске, управляемости и многоразовости. 500 кг груза кому-то покажутся излишними, а кому-то едва достаточными для грузов, которые нельзя возвращать грузовиками - которых, кстати, у России нет. Забыли?

5) Насчет модульности. "Клипер" тождественно равно ВА "Клипера", никакой модульностью при этом и не пахнет.

Клипер - комплексная система, даже ВА можно считать составной - фюзеляж и кабина. А есть ещё орбитальный отсек и агрегатный отсек.

[Зомби. Просто Зомби]

И закладываться надо сразу на "конфигуративность"
Пусть "Союз" будет "серийным" и "универсальным", а "тяжелый", более редко запускаемый корабль может быть более индивидуальным
То есть, иметь набор "готовых деталей" и для разных миссий "слегка доразрабатывать" недостающее оборудование

Не то, чтобы Клипер был "плохо", а просто "сейчас не нужно"
Маловат "транспортный поток"
А "новый ТКС" вполне покроет текущие потребности в доставке-возврате тяжелых грузов, плюс обеспечит расширение функциональных возможностей ОС

[ааа]

ааа писал(а):
4) Масса ВА должна быть минимальной и определяться возможностью спуска экипажа плюс некоего количества груза. ...

...Сомневаюсь.

Не считайте себя самым умным...

Хороший ответ. Я так тоже умею.

ВА Клипера достаточно эффективен для решения поставленных задач по числу экипажа, перегрузкам при спуске, управляемости и многоразовости.

Эффективность ВА "Клипера" еще ничем не доказана, а задачи "Энергия" ставит себе сама. И если она в постановке задач облажается (а она имхо, уже облажалась, поскольку разрабатывает туристический автобус), то Россия будет обречена иметь плохой корабль, на другой денег не дадут.

500 кг груза кому-то покажутся излишними, а кому-то едва достаточными для грузов, которые нельзя возвращать грузовиками - которых, кстати, у России нет. Забыли?

Ну так может грузовик и разработать, а не возить грузы в атобусе?

Клипер - комплексная система, даже ВА можно считать составной - фюзеляж и кабина.

А, в этом смысле... Тогда конечно. Фюзеляж в свою очередь состоит из....

[avmich]

Ну так может грузовик и разработать, а не возить грузы в атобусе?

Клипер - это скорее Жигуль, при Оке-Союзе. Грубо говоря, конечно, и не желая обидеть автопром. В Оке сидят сложившись в три погибели, в Жигуле уже более нормально едут, закинув небольшие вещички в багажник.

Клипер - комплексная система, даже ВА можно считать составной - фюзеляж и кабина.

А, в этом смысле... Тогда конечно. Фюзеляж в свою очередь состоит из.... :)

Вы из крайности в крайность кидаетесь, мне кажется... Если можно кабину оставить без существенных изменений, а поменять фюзеляж из бескрылого в крылатый - то, по-моему, логично фюзеляж считать отдельным модулем. В то же время, скажем, двигательная установка так кардинально не меняется в разных вариантах Клипера.

[Ворон]

 Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.

 А какие одноразовые корабли дошли до стадии лётных испытаний за последние 10 лет?

 Мы имеем Один образец Большого КК - фактически "возвращаемой орбитальной станции" и Один образец Маленького КК - используемого для доставки людей на ОС.
 Заводить статистику на основании множества из Одного элемента - не имеет смысла, как и в случае Шаттла, так и в случае Союза.

 Сколько будет стоить Одноразовый орбитальный объект массой в 100 тонн?

[Oleg]

1) А откуда вообще взялась эта магическая цифра "шесть"?
...
Мне лично на ближайшее будущее представляется более обоснованным экипаж из четырех человек. Если у кого есть доводы в пользу шести космонавтов, с удовольствием выслушаю и приму к сведению (токо не туристы!!! :evil: ).

6 - Обоснованная (НАСА, ЕКА) минимальная численность экипажа для полета на Марс. А цифра 4 - заявленная НАСА численность экипажа для возвращения на Луну, причем сам CEV 6-и местный.
Кого вы называете туристами? Для вас Тито и Олсен "одного поля ягоды", тогда сравните их программы полетов. Турист туристу рознь.

2) Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.

Но тем не мение постоянно предлагаются исключительно многоразовые, а из реально существующих одноразовых только один КК Союз. Где другие предложения? Даже попыток нет.

3) Массы полезных нагрузок изменяются ступенчато - по грузоподъемности существующих РН. У нас в стране сегодня это 7, 13 и 20 тонн. Нужно выбрать ракету и использовать ее возможности по максимуму, а не так, как в случае с "Клипером"...

Изучайте внимательно историю. Все модернизации, которые приводили к росту массы КК от Востока до ТМА приводили к модернизации РН от р-7 до Союз-ФГ, но не наоборот.

4) ...А возвращать груз с теми же предосторожностями, что и людей - это маразм №2. Для возвращения грузов должен использоваться более простой ВА: без резервирования парашютной системы, с более высокими перегрузками при торможении и т.д.

Это смотря какой груз. Есть грузы которые более требовательны к бережной транспортировке, чем человек.

5) Насчет модульности. "Клипер" тождественно равно ВА "Клипера", никакой модульностью при этом и не пахнет.

В последней конфигурации Клипер действительно ВА. В этом как раз модульность и заключается.
Транспотрный корабль получается из двух модулей Клипер и Паром. Специализированный, если в нем появится необходимость получится уже из трех модулей Клипер-Паром-Спец.модуль

[Зомби. Просто Зомби]

1) А откуда вообще взялась эта магическая цифра "шесть"?
...
Мне лично на ближайшее будущее представляется более обоснованным экипаж из четырех человек. Если у кого есть доводы в пользу шести космонавтов, с удовольствием выслушаю и приму к сведению (токо не туристы!!! :evil: ).

6 - Обоснованная (НАСА, ЕКА) минимальная численность экипажа для полета на Марс. А цифра 4 - заявленная НАСА численность экипажа для возвращения на Луну, причем сам CEV 6-и местный.
Кого вы называете туристами?

NASA - это NASA
А наша задача "сейсекунд" - независимое "расширение транспортного горла" для МКС и ОС "вообще"
А вторая наша задача - свободнолетающий лабораторный модуль для МКС либо перспективных ОС
А третья - tag-конфигурация с ВА в качестве модуля живучести для ЛОС
А четвертая... впрочим, там посмотрим :wink:  :mrgreen:

Для вас Тито и Олсен "одного поля ягоды", тогда сравните их программы полетов. Турист туристу рознь.

Я уже предлагал термин "пассажир" взамен одиозного "туриста"
Турист = "чисто коммерческий пассажир без рабочей программы"
Хотелось бы, чтобы предпочтение отдавалось "пассажирам с программой работы", даже если и программа своя

2) Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.

Но тем не мение постоянно предлагаются исключительно многоразовые, а из реально существующих одноразовых только один КК Союз. Где другие предложения? Даже попыток нет.

Многоразовость многоразовости рознь

5) Насчет модульности. "Клипер" тождественно равно ВА "Клипера", никакой модульностью при этом и не пахнет.

В последней конфигурации Клипер действительно ВА. В этом как раз модульность и заключается.
Транспотрный корабль получается из двух модулей Клипер и Паром. Специализированный, если в нем появится необходимость получится уже из трех модулей Клипер-Паром-Спец.модуль

Последняя конфигурация вполне подобна "первой" для ТКС
С тем отличием, что там она была изначально предусмотрена, а здесь - "родилась под давлением обстоятельств" и влиянием американского образца
Что подтверждает сразу два тезиса:
- что "ТКС (новый, естественно) - это хорошо",
- и что "Клипер - это неуместно или несвоевременно"
Лапоть, короче, лапоть и есть
Что с него взять :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Даже ТКСовский ВА "как есть" не очень подходит - "штанга" мешается
А уж Клиперовский... - он заранее "нагружен" дополнительной задачей, на эту задачу пойдут "ресурсы" - сложности, ограничений по конфигурации, да просто массовый (на "крылья" :wink: )...

Что то я не врубился. Клипер-Паром-Спец.модуль. Что, кому и чем собственно мешает. :?

Кстати, в каком порядке что к чему стыкуется?
У вас часом схемки не завалялось?
И как у них, в "Пароме" сквозной проход "в форме трубы", или опять кордебалет с перестыковками: сначала "паром" ловит "Клипера" на орбите выведения, потом подходит "Спецмодуль", и потом они легко так перестраиваются, "Спеца" - в серёдку, Клипера с Паромом - по краям? :mrgreen:

[Oleg]

Кстати о "туристах".
Начну здесь, так как именно они фигурируют в обсуждении Клипера. Если тема получит развитие, то можно и в отдельном топике.
Итак, начну с нескольких цитат.

Первый космический турист американец Деннис Тито в основном занимался фото- и видеосъемкой для собственного архива.

Марку Шаттлворту всего 28 лет, он прошел полный курс подготовки космонавта и считает, что он будет полноценным членом экипажа со своей полезной программой работ. У него есть и научный консультант - профессор южноафриканского университета Дэниэл Бэрри (Daniel Barry). Его научная программа предусматривает выполнение на борту МКС нескольких биотехнологических и медицинских экспериментов.
Шаттлворт будет следить за развитием клеток тканей животных в условиях микрогравитации. Для этого в специальном инкубаторе на МКС отправятся клетки овцы и эмбрионы шести типов мышей. Их должны сегодня привезти на Байконур для подготовки к полету. Во время полета Шаттлворт будет добавлять к этим клеткам "разные элементы", чтобы исследовать их реакцию на изменение окружающих условий. Аналогичные эксперименты для контроля будут проведены и на Земле, а ученые потом сравнят результаты. На Земле потом будут продолжены исследования и тех живых клеток, которые побывают на орбите. Для этого их заморозят на МКС и в таком виде доставят в ЮАР в университет, где работает профессор Бэрри.

Ранее Олсен заявил, что он категорически выступает против того, чтобы его называли "туристом". "На борту МКС я буду проводить обширную программу научных экспериментов, поэтому правильнее меня называть "частным исследователем", - подчеркнул он. Олсен отметил, что собирается, к примеру, осуществлять эксперименты по выращиванию кристаллов в условиях микрогравитации.

Научная программа господина Олсена предполагает проведение ряда экспериментов и выполнения медийной программы. Эти работы включают в себя съемку земной поверхности и атмосферы с помощью инфракрасной камеры; проведение телемостов ЦУП - борт PC МКС в реальном времени; осуществление сеансов любительской радиосвязи; видеосъемку сюжетов по образовательной программе; эксперимент по экспонированию на PC МКС и возвращению на землю контейнера с ростками винограда.

И это только начало.
А вот заслуга падких на сенсации СМИ и недальновидность некоторых чиновников от космонавтики пытающихся привлечь внимании общественности к отрасли как раз приводит к ситуации, что чаще используется термин "космический туризм", а не "частный исследователь" и как следствие негативное отношении к комерческому "извозу" на орбиту некоторых "эстэтов" не желающих видеть за новостными штампами рельной тенденции. А теперь подумайте, кому это выгодно?

[Oleg]

Кстати, в каком порядке что к чему стыкуется?
У вас часом схемки не завалялось?
И как у них, в "Пароме" сквозной проход "в форме трубы"...

Сквозной. Вот один из вариантов. Паром ловит "мишин модуль" и стыкуется к Клиперу.
А картинку я вам утром нарисую, поздно уже.

[ДмитрийК]

Кстати о "туристах".

Абсолютно согласен. Я уже говорил что давно пора заменить слово "турист" ну хотя бы на "пассажир". Тогда все становится на свои места.
И еще. Если мы хотим добиться отдачи от МКС, на ней нужно в первую очередь создать нормальные условия для работы специалистов. И это в том числе включает в себя транспорт туда и обратно.

[VK]

To Oleg, VK,
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink:  :mrgreen:

Берем компоновку, "наработки по ВА" и некую "общую идею ТКС",
и заново разрабатываем - но не "отдельный корабль", а "конструктор" для множества "конфигураций" различных "миссий" (причем, естественно, после целостного эскизного проекта, конфигурации разрабатываются и реализуются по мере надобности в порядке живой очереди :lol:

Вы правильно отметили "мою непонятливость". Поэтому не сочтите за труд, растолкуйте - на кой ляд так все привязывается к неким "наработкам по ВА" и "общей идее ТКС"? Чем, скажем, "наработки по ВА" отличаются от "наработок по Джемини/Джемини-В и Аполлону"? А "общая идея ТКС" от "общей идеи Биг Джемини" или той же "общей идеи Аполлона"? Кстати, Аполлон очень активно прорабатывался в качестве корабля снабжения, была масса любопытных идей. Поройтесь у Вейда на досуге, рекомендую.

Короче, не надо абсолютизировать опыт по ВА и ТКС. Эти идеи не были чем-то уникальным, уникальность была только в том, что эти идеи довели до реализации. Опыт той реализации давно умер, идеи остались идеями. Имхо, конструкторам сейчас по фигу - делать абсолютно новый КК или "а ля ВА".  Единственная оговорка - от тех ВА и ТКС осталось крупногабаритное оборудование (штампы, стапели и пр.), поэтому НПОМашу и ЦИХу проще использовать ФОРМУ и ГАБАРИТЫ старой разработки. А все остальное все равно чертить заново.

[VK]

Вспомним отказ на ТМА-1 при посадке: что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера?

А что произошло на ТМА-1?
  При входе в атмосферу, СА автоматически перешел в режим баллистического спуска. Т.е. по вышеописанной причине СУС перевела спуск на  резервный вариант посадки, который штатно предусмотрен для исключения роста перегрузок при потере управления (подъёмная сила может быть направлена вниз), реализуемый закруткой СА вокруг продольной оси.

А теперь объясните мне, в каком случае, при правильной балансировке,  у "утюга - несущий корпус" подъёмная сила может быть направлена вниз? Один ответ я знаю, если СУС будет 20-летней давности.

Я имел в виду общий отказ СУС - без конкретизации. Если не будет управления по тангажу, Вы считаете, что нет опасности свалиться с безопасной траектории? Пикирование или кабрирование - имхо, в обоих случаях до земли Клипер дойдет по кусочкам. Да, там все продублировано, протроировано - а что, на ТМА-1 не было резервирования? На Клипере будет пилот - это радует (если будет). На ТМА-1 тоже был не мальчик-новичок. И что?