Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[VK]

Имхо, есть два ключевых момента.

1. Какой функционал нужен? Транспортный КК на 4-6 человек, с возможностями маневрирования с опорной орбиты до круговой 500-600 км. Два отсека: а) двигательный (приборно-агрегатный) одноразовый, поэтому максимально дешевый. Оптимум на сегодня - модифицированный ПАО "Союза" - "Прогресса";  б) СА - многоразовый, с возможностью доставки с орбиты 400- 500 кг.

2. Какой способ посадки СА? Крылатый или чисто парашютный? Вернее, не крылатый, а обтекаемый корпус с высоким аэродинамическим качеством. Крылатый подразумевает посадку на шасси -колеса, или  лыжи там какие-нибудь. С точки зрения посадки парашютная посадка на корпус проще, следовательно, надежнее. Форма корпуса - тут тоже есть нюансы. Вспомним отказ на ТМА-1 при посадке: что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера? Боюсь, ничего хорошего.

Отсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEV - особенно с учетом модульности на уровне отсеков, закладываемой на этапе проектирования. Никакие старые проекты, даже летавшие КК не годятся - ни ВА, ни ТКС, ни Аполлон, ни Биг Джемини. Просто потому, что через столько лет КК нужно создавать с нуля. Максимум, что можно использовать - идеи компоновок и результаты аэродинамических продувок.

Почему американцы склоняются к СА типа Аполлоновского, хотя у них есть масса наработок по аппаратам обтекаемых форм - тот же Дайна-Сор, который чуть-чуть не дотянул до летных испытаний? Версия, что они не смогли сделать композитный криогенный бак для Х-сорок-какого-то, и из-за этого отказались от аппаратов с несущим корпусом, мне кажется смешной. Думаю, тут причина в прагматичности. Соотношение цена/надежность. Конечно, напуганные Колумбией, они немного шарахаются от крылатых подобий Шаттла, но не до такой же степени!

А вот мы, наоборот, хотим быть впереди планеты всей (это у нас национальное  :lol: ), и поэтому делаем утюг. Ну как же, у нас одних Боров сколько было испытано! А диссертаций сколько на них позащищено! Да мы ...! Да щас ...! Да как ...!

Блин, обидно смотреть, как из-за пиаровских соображений фугуют деньги на всякую фигню.

Так все-таки, интересно бы посмотреть на ТЗ Роскосмоса, по которому бы проводился тендер - Энергия, ЦиХ, Самара, может, и НПОМаш подключился бы. И посмотреть, с чем можно сравнить Клипер - конкретные проекты. И в чью пользу будут сравнения.

[Зомби. Просто Зомби]

To Oleg, VK,
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink:  :mrgreen:

Берем компоновку, "наработки по ВА" и некую "общую идею ТКС",
и заново разрабатываем - но не "отдельный корабль", а "конструктор" для множества "конфигураций" различных "миссий" (причем, естественно, после целостного эскизного проекта, конфигурации разрабатываются и реализуются по мере надобности в порядке живой очереди :lol:

Итак:

варианты ВА:

- "типовой трехместный" (почти такой, как был, с учетом обновления под новую элементную базу и улучшения параметров системы управления); версии - с донным люком и без
- новый большой "шестиместный", под запрашиваемые параметры (500 кг груза "туда-обратно"), опять таки, с донным люком и без

Варианты "ПАО"

- универсальный, как под автономный полет, так и для работы в составе ОС, чисто по прототипу ТКС, то есть, фактически ФГБ, в составе которого есть еще и обширный "жилой" гермоотсек - вместо союзовского БО;
- вариант "универсала" без ВА, с СУ и стыковочным узлом "на ФГБ", в составе ОС может служить "свободнолетающим лабораторным модулем"
- tag-конфигурация, "ПАО" - под максимальную топливную емкость без жилого объема
- ПАО "минимальной конфигурации", только для обеспечения стыковки и спуска на Землю, в двух версиях, под "малый" и "большой" ВА
- вариант ПАО с "открываемым" отсеком с "лапой" - "ремонтная перемещаемая платформа"
- ... ... ... - и тп

Унификация, естественно, не только "межмодульных соединений", но и узлов, коммуникаций, элементов систем управления, двигательных наборов, ТНА и тд и тп

Первая строимая конфигурация - по сегодняшней потребности, "большой ВА" + "минимальный ПАО" - вместо Клипера
Далее,
"Tag" - вместо "парома", "универсал" - как отделяемая лабораторная платформа - и тд... и тд... и тд... :roll:  :mrgreen:

Вот "это" собственно, имеется в виду

[Oleg]

Имхо, есть два ключевых момента.

Форма корпуса - тут тоже есть нюансы. Вспомним отказ на ТМА-1 при посадке: что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера? Боюсь, ничего хорошего.

А что произошло на ТМА-1?

В конце мая стало известно об итогах работы официальной комиссии по расследованию инцидента. По сообщению агентства "Интерфакс", причиной перехода спускаемого аппарата в режим баллистического спуска стала неисправность одного из приборов системы управления спуском.Отказал блок управления спуском, конструкция которого не менялась более 20 лет.

  При входе в атмосферу, СА автоматически перешел в режим баллистического спуска. Т.е. по вышеописанной причине СУС перевела спуск на  резервный вариант посадки, который штатно предусмотрен для исключения роста перегрузок при потере управления (подъёмная сила может быть направлена вниз), реализуемый закруткой СА вокруг продольной оси.

А теперь объясните мне, в каком случае, при правильной балансировке,  у "утюга - несущий корпус" подъёмная сила может быть направлена вниз? Один ответ я знаю, если СУС будет 20-летней давности.

[Зомби. Просто Зомби]

...Вот "это" собственно, имеется в виду

...и вот если "в этот ряд совместимости" вставить "аэродинамический" ВА, то он оказывается там неудобным и ненужным
Толку от него нет
То есть, как "отдельно взятый корабль" Клипер может и выглядит привлекательнее, но концепция у него слабже будет
По-моему :mrgreen:

[Oleg]

To Oleg, VK,
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink:  :mrgreen:

Итак:
варианты ВА:
...
Варианты "ПАО"
...

Унификация, естественно, не только "межмодульных соединений", но и узлов, коммуникаций, элементов систем управления, двигательных наборов, ТНА и тд и тп

Первая строимая конфигурация - по сегодняшней потребности, "большой ВА" + "минимальный ПАО" - вместо Клипера
Далее,
"Tag" - вместо "парома", "универсал" - как отделяемая лабораторная платформа - и тд... и тд... и тд... :roll:  :mrgreen:

Вот "это" собственно, имеется в виду

Гладко на бумаге, а в жизни есть овраги...
В железе каждый вариант КК обернется в создание нового аппарата.

[Oleg]

...Вот "это" собственно, имеется в виду

...и вот если "в этот ряд совместимости" вставить "аэродинамический" ВА, то он оказывается там неудобным и ненужным
Толку от него нет
То есть, как "отдельно взятый корабль" Клипер может и выглядит привлекательнее, но концепция у него слабже будет
По-моему :mrgreen:

А проаргументировать? В свою схему подставте
1. вместо ВА - ВА Клипера
2. место ПАО - Паром
3. Специализированный модуль разработанный по мере необходимости для той или иной операции и мысленно представте Клипер-Паром-Модуль. Что неудобного и ненужного? Что позволит снизить перегрузки и тем самым повысит доступность для работы в космосе людям не проф.космонавтам?

[Зомби. Просто Зомби]

Гладко на бумаге, а в жизни есть овраги...
В железе каждый вариант КК обернется в создание нового аппарата.

Это оно конечно да, но всё же, если изначально исходить из подобного "вИдения"... :roll:
Американцы, судя по всему, выбрали, вернее пока "склоняются" к такому решению

...Вот "это" собственно, имеется в виду

...и вот если "в этот ряд совместимости" вставить "аэродинамический" ВА, то он оказывается там неудобным и ненужным
Толку от него нет
То есть, как "отдельно взятый корабль" Клипер может и выглядит привлекательнее, но концепция у него слабже будет
По-моему :mrgreen:

А проаргументировать? В свою схему подставте
1. вместо ВА - ВА Клипера
2. место ПАО - Паром
3. Специализированный модуль разработанный по мере необходимости для той или иной операции и мысленно представте Клипер-Паром-Модуль. Что неудобного и ненужного? Что позволит снизить перегрузки и тем самым повысит доступность для работы в космосе людям не проф.космонавтам?

Проаргументировать "на пальцах" может и не получится, но...
Даже ТКСовский ВА "как есть" не очень подходит - "штанга" мешается
А уж Клиперовский... - он заранее "нагружен" дополнительной задачей, на эту задачу пойдут "ресурсы" - сложности, ограничений по конфигурации, да просто массовый (на "крылья" :wink: )...

Насчет "специализированности" и "универсальности"
Ну, где-то одно хорошо, где-то другое
Но если "потребность полетов" в год не достигает и десятка, причем по большей части летает "Союз"...
То есть, допустим, такой расклад:
4-6 Союзов (с учетом ЛОС :wink:  :mrgreen: ), 1-2 "ТКС" - это в год
Плюс раз в несколько лет - "конфигурированный ТКС" как модуль ОС для длительной (многолетней) эксплуатации на орбите...
И что остается "Клиперу", кроме "туристов"?

[Дем]

Имхо, есть два ключевых момента.

1. Какой функционал нужен? Транспортный КК на 4-6 человек, с возможностями маневрирования с опорной орбиты до круговой 500-600 км. Два отсека: а) двигательный (приборно-агрегатный) одноразовый, поэтому максимально дешевый. Оптимум на сегодня - модифицированный ПАО "Союза" - "Прогресса";  б) СА - многоразовый, с возможностью доставки с орбиты 400- 500 кг.

А давайте разберёмся - а что у нас в ПАО?
1) Электроника
2) Движки
3) Баки
Вроде всё?
А теперь подумаем - а не будут ли накладные расходы на обеспечение двухотсечности и сброса больше, чем обеспечение возможности сесть целиком (и потом выкинуть одноразовые элементы - об их сохранности при посадке мы не заботимся, пусть горят)?
Электроника - нынче маленькая и лёгкая, её сбрасывать смысла нет.
Баки - да, но - их стенки могут быть использованы как часть корпуса
Движки - а много ли они весят и места занимают? Чтобы ради них делать систему сброса?

[Oleg]

Даже ТКСовский ВА "как есть" не очень подходит - "штанга" мешается
А уж Клиперовский... - он заранее "нагружен" дополнительной задачей, на эту задачу пойдут "ресурсы" - сложности, ограничений по конфигурации, да просто массовый (на "крылья" :wink: )...

Что то я не врубился. Клипер-Паром-Спец.модуль. Что, кому и чем собственно мешает. :?
У Клипера одна задача доставить людей и сопутстующий груз на орбиту и вернуть на землю, с комфортом.
Крылья, шасси  взамен парашютов, посадочного устройства. Кроме иого АДК более комфортные условия не только для людей, но и для конструкции (по перегрузкам, тепловым нагрузкам) дают увеличение многоразовости и упрощают межполетное обслуживание.

[Oleg]

А теперь подумаем - а не будут ли накладные расходы на обеспечение двухотсечности и сброса больше, чем обеспечение возможности сесть целиком (и потом выкинуть одноразовые элементы - об их сохранности при посадке мы не заботимся, пусть горят)?

Или пойдем еще дальше. Пусть ПАО болтается на орбите, в данном случае МКС, опускается и стыкуется с ВА. Собранный на низкой орбите КА получает возможности маневрирования с опорной орбиты до круговой 500-600 км. По окончании миссии ВА идет на посадку, а ПАО на свою орбиту "базирования". Кроме того возлагаем на него функции подхвата, доставки и торможения грузовых контейнеров и модулей?
  :?:

[Oleg]

В конкурсе на новую космическую транспортную систему корабль "Клипер" будет конкурировать с "летающим космодромом"

ИНТЕРФАКС-АВН
2005-12-13
Проект Многоцелевой авиационно-космической системы (МАКС) разработки НПО "Молния" (Москва) будет участвовать в конкурсе на новую транспортную космическую систему, сообщили "Интерфаксу-АВН" в российской ракетно-космической отрасли.

"В объявленном Роскосмосом конкурсе на новую космическую транспортную систему вместе с проектом корабля "Клипер" разработки РКК "Энергия" участвует проект Многоцелевой авиационно-космической системы, предложенный НПО "Молния", - сообщил собеседник агентства.

[Зомби. Просто Зомби]

"Многоразовость" и "аэродинамичность", на мой взгляд, в данном конкретном случае играют роль дорогущщих "рюшечек", которые - да, украшают "мерседес", но отнюдь не несут никакой реальной дополнительной смысловой нагрузки
Ну, кроме чисто идеологической - как "символ" переориентации с реальных задач освоения космоса на "извоз туристов" и подобный "рыночный" деструктив

[avmich]

1. Какой функционал нужен?

Нужен корабль на экипаж в 6 человек, с большим объёмом в расчёте на одного человека, с возможностями маневрирования при посадке, значительно большими, чем у Союза, с грузоподъёмностью "вниз" в полтонны, с меньшими перегрузками при посадке, как можно более многоразовый, и, конечно, сравнительно нетяжёлый.

Использовать ПАО Союза на Клипере мешают следующие факторы:

1) ПАО скромен по техническим параметрам

Всё же давно его делали. И компоненты топлива, и движки, и баки...

2) ПАО создаёт проблемы для стыковочного лаза

Понятно, что если его переконфигурировать - то это значительный уход от ПАО.

3) Сам по себе ПАО не влазит по массе

А если ПАО гонять отдельно - это переделка ПАО в Паром. От ПАО тогда ничего не остаётся.

Думаю, ПАО имел бы смысл, если бы был другой вариант с люком для стыковки и была бы более тяжёлая РН, которая вытаскивала ПАО вместе с капсулой. Тогда можно было бы на время сэкономить на разработке и брать готовый ПАО от Союза, закрывая глаза на его меньшую эффективность. Но это слишком много "если".

2. Какой способ посадки СА? Крылатый или чисто парашютный?

Парашютная посадка проще с точки зрения экономии массы... у крылатой в использовании свои плюсы по простоте и надёжности. Степень многоразовости крыло по крайней мере не снижает, а то и повышает - если к парашютам не добавлять специальные меры мягкой посадки, многоразовость будет страдать.

что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера?

Существуют фромы крылатых аппаратов, которые ориентируются в потоке из любого положения в правильное (а-ля Бор-4). То есть, как капсула Союза способна в хужшем случае сесть вообще без управления после схода с орбиты, так же ведут себя и эти "летающие тела". Клипер, правда, не из этого семейства; надо смотреть его характеристики на этот счёт...

Отсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEV

Непонятно, почему не Клипер. Непонятно также, почему CEV.

- особенно с учетом модульности на уровне отсеков, закладываемой на этапе проектирования.

Давайте поговорим о модульности.

Клипер состоит из следующих модулей:

1) кабина. Это капсула достаточно простых геометрических обводов, обеспечивающая герметичность и поддержание нормальных условий внутри. Близка к телу вращения, таким образом, достаточно экономична по массе. Не несёт тепловых нагрузок при посадке. Может варьироваться - она и достаточно большая, так что вместо неё можно, например, поставить её меньший вариант и что-то ещё. Капсула несёт парашюты, если нужно.

2) фюзеляж. Обеспечивает защиту аппарата от тепловых нагрузок при торможении. Может быть бескрылым - экономя массу и, скажем, деньги на разработку. Может быть крылатым - обеспечивая лучшие условия по управляемости и перегрузкам при посадке.

3) орбитальный (бытовой) отсек. Может быть от Союза. Может отсутствовать вообще. Может быть сделан заново, скажем, большего размера. Относительно лёгкая и относительно недорогая часть. Может конфигурироваться под задачу, скажем, дополнительное навигационное оборудование, оборудование радиосвязи...

4) агрегатный отсек. По схеме Парома, может отсутствовать. Может использоваться совместно с САС. Может варьироваться под задачу, если есть возможность доставки необходимой массы на орбиту - скажем, заправка.

Ни у одного аппарата до сих пор не было возможности разделения на кабину и фюзеляж, даже у весьма модульного ВА ТКС. ОО - да, отделяли (Зонды), АО - переделывали (в лунном Союзе он существенно другой был). В этом смысле Клипер - чемпион по модульности.

Никакие старые проекты, даже летавшие КК не годятся - ни ВА, ни ТКС, ни Аполлон, ни Биг Джемини. Просто потому, что через столько лет КК нужно создавать с нуля. Максимум, что можно использовать - идеи компоновок и результаты аэродинамических продувок.

В целом согласен; ещё, конечно, пригодится опыт доводок и эксплуатации СУ...

Почему американцы склоняются к СА типа Аполлоновского, хотя у них есть масса наработок по аппаратам обтекаемых форм - тот же Дайна-Сор, который чуть-чуть не дотянул до летных испытаний? Версия, что они не смогли сделать композитный криогенный бак для Х-сорок-какого-то, и из-за этого отказались от аппаратов с несущим корпусом, мне кажется смешной. Думаю, тут причина в прагматичности. Соотношение цена/надежность. Конечно, напуганные Колумбией, они немного шарахаются от крылатых подобий Шаттла, но не до такой же степени!

Наверное, имеется в виду X-33 - летающее тело?

Пожалуй, дешевле сделать капсульный аппарат. Но недостаточно хорошо. Сейчас у нас есть капсульный КК - Союз, у Штатов нет. Они, конечно. стараются сделать его хорошим, в чём-то лучше Союза; мы зато имеем возможность просто продолжать эксплуатировать Союз, если надо. Выбор Клипера - более сложный, но и сулящий большую отдачу - Клипер куда более "способный" аппарат, чем Союз, хотя и дороже в разработке.

А вот мы, наоборот, хотим быть впереди планеты всей (это у нас национальное  :lol: ), и поэтому делаем утюг. Ну как же, у нас одних Боров сколько было испытано! А диссертаций сколько на них позащищено! Да мы ...! Да щас ...! Да как ...!

Да :) мы такие. Мы немножко гордимся тем, что во многих областях современной - и не только - космонавтики мы занимаем первое место, то есть, именно что впереди планеты всей :) . И стараемся, насколько возможно, такое состояние дел поддерживать. И считаем, что правильно делаем :) .

[Зомби. Просто Зомби]

"Многоразовым" и "аэродинамичным" "имеет право" ( :wink:  :mrgreen: ) быть только полноценный "космический самолет"
Но тогда уж - никаких отделяемых ПАО, "многоразовых" или "немногоразовых", "всё свое ношу (и "спасаю") - с собой"
Кроме "точек прибытия" - ОС или земной аэродром

[avmich]

Приниматься решение будет по совокупности характеристик. Поэтому важно смотреть на всю проблему в целом - а не одну отдельно взятую часть.

Вариант Клипера, буксируемого Паромом - это пример адаптации предлагаемой системы под имеющиеся возможности ракет. Потому что сложно сделать сразу всё - и ракету на нужную ПН, и ПН для неё - просто дорого это. Поэтому показывается, как можно того же добиться поэтапно - и на каждом этапе получать новые возможности. Паром, скажем, хорош и сам по себе - его пускать можно (ему ничего не требуется, кроме обычных РН) и полезно, если, скажем, убрать часть систем Прогресса или сразу сделав грузовую платформу под Паром на базе того же Прогресса. Это сравнительно простая задача. После Парома можно пускать мини-Клипер - уже можно летать вшестером к станции, с лишней стыковкой. Потом можно и новую РН сделать, с большей ПН - под неё можно будет доделать Клипер, убрав стыковку. Все промежуточные решения сохраняются в качестве возможностей...

[Зомби. Просто Зомби]

Прекрасная реклама - для подхода "новый ТКС" :wink:  :mrgreen:

[avmich]

Ещё вот какой нюанс. Помните, обсуждалась возможность полёта Союзом к Хабблу для ремонта? Оказалось довольно быстро, что Союз нечем в ту плоскость орбиты закинуть - мощности РБ ДМ, скажем, не хватает.

Это аргумент в пользу кораблей с повышенными энергетическими возможностями. Или меньшими массами - что демонстрирует мини-Клипер. Паром, скажем, можно сопрячь с грузовой платформой, везущей топливо...

[avmich]

"Многоразовым" и "аэродинамичным" "имеет право" ( :wink:  :mrgreen: ) быть только полноценный "космический самолет"
Но тогда уж - никаких отделяемых ПАО, "многоразовых" или "немногоразовых", "всё свое ношу (и "спасаю") - с собой"
Кроме "точек прибытия" - ОС или земной аэродром

Это непонятно откуда (куда?) следующий тезис :) .

[Oleg]

Использовать ПАО Союза на Клипере мешают следующие факторы:

1) ПАО скромен по техническим параметрам

Всё же давно его делали. И компоненты топлива, и движки, и баки...

2) ПАО создаёт проблемы для стыковочного лаза

Для Клипера это пройденный этап.



Bart Hendrickx, статья "The ISS Russian Segment : Recent Developments and Future Prospects" в книге Британского межпланетного общества "The
International Space Station : From Imaginatiоn to Rerality - Volume 2"

[Зомби. Просто Зомби]

"Многоразовым" и "аэродинамичным" "имеет право" ( :wink:  :mrgreen: ) быть только полноценный "космический самолет"
Но тогда уж - никаких отделяемых ПАО, "многоразовых" или "немногоразовых", "всё свое ношу (и "спасаю") - с собой"
Кроме "точек прибытия" - ОС или земной аэродром

Это непонятно откуда (куда?) следующий тезис .

Этот тезис следует из того, что "аэродинамический корпус" нагружен дополнительной задачей, по сравнению с капсульным
Если еще избавится от ТКС-овой "штанги" (как на рисунке "от Хруничева"), то его ВА будет вообще "сквозным", что заведомо удобнее для всяческого "конфигурирования" - это если говорить вполне конкретно
Кроме того, при вышеуказанной частоте полетов и постройке, скажем, 4-х "кораблей" (ВА то есть) их ресурс исчерпается где-то лет через 20-40, что, надо думать есть "как раз" для морального устаревания
Так что "куда" не должно вызывать сомнений - "вперед, к победе нового ТКС"! :wink:  :mrgreen: