Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Oleg]

:?:

А если не состыкуемся - то что делать? [/quote]

ДУ САС - ТДУ. См. выше рисунок внимательно.
Но это пока, вероятнее всего к окончательному варианту все еще не один раз поменяется.

[Oleg]

Корявость Клипера вызвана желанием снизить перегрузки при возвращении. Идея правильная, сама по себе, если удастся решить все вопросы безопасности при всяких чуднЫх отказах.

Вот именно. :!: В низких перегрузках его перспективность. А кроме как "просто не нравиться" более подробно о корявостях можно? Ваше мнение, по крайней мере лично мне, было бы весьма интересно.

[VK]

Вот именно. :!: В низких перегрузках его перспективность. А кроме как "просто не нравиться" более подробно о корявостях можно? Ваше мнение, по крайней мере лично мне, было бы весьма интересно.

Честно говоря, пока у меня нет сложившегося мнения о Клипере. Так, первые впечатления, эмоции от первого восприятия.  

Я вот тут недавно просматривал предложения на конкурс по Аполлону в 1960 - 1961 году. Там такие конфигурации ... Кстати, целая куча весьма похожа на Клипер, как его сейчас рисуют. Это я к чему? То, что получилось в результате, весьма мало похоже на все эти предложения. Думаю, то, что должно получиться в итоге сейчас, тоже сильно будет отличаться от макета и нарисованных на компьютере картинках.

Интересно бы посмотреть на реальный полет первого Клипера. Надо иметь в виду, что Энергия не имеет своих классных аэродинамиков. Хоть продувки в ЦАГИ они делали, и все наработки по БОРам, видимо, учтены, но лучше бы планер проектировала авиационная фирма.

Что еще? Это Клипер (Энергии который) какой-то утюгообразный. Похоже, что это плод какого-то компромисса между баллистической капсулой с ее плюсами и крылатым ВКС с его минусами. А компромисс всегда хуже в чем-то любого исходного варианта - то есть, хуже баллистической капсулы по устойчивости и хуже ВКС по управляемости. Это-то и вызывает сомнения.

Точно так же компромисс в отношении многоразовости. В общем, не участвуя в этой разработке, трудно судить о проблемах и путях их решения - мало информации.

Хотелось бы, чтобы тендер был честный, чтобы анализ конкурирующих проектов проводили специалисты, а не дилетанты-политики.  И при закрытом тендере неплохо бы все-таки часть информации публиковать. Хотя самую важную часть - экономическое обоснование многоразовости, - все равно не покажут.

[X]

2 Олег. ""САС - ТДУ"".Разве САС не будет использована при довывидении???Или это какая то многоразовая САС ?Все же тормозной импульс без "Парома" должны выдавать двигатели орбитального маневрирования.А где они расположены ?

[serb]

САС - это 8 РДТТ на конусе в корме Клипера. В принципе, для довыведения можно использовать 4 штуки и еще 4 останутся для торможения.

[Oleg]

Думаю, то, что должно получиться в итоге сейчас, тоже сильно будет отличаться от макета и нарисованных на компьютере картинках.

От того, что было вначале это уже очень сильно отличается. И согласен, это еще не окончательный вариант.

Интересно бы посмотреть на реальный полет первого Клипера. Надо иметь в виду, что Энергия не имеет своих классных аэродинамиков. Хоть продувки в ЦАГИ они делали, и все наработки по БОРам, видимо, учтены, но лучше бы планер проектировала авиационная фирма.

Это было на МАКСе в зале Роскосмоса.


А это в экспозиции ХК "Сухой".

Хотелось бы, чтобы тендер был честный, чтобы анализ конкурирующих проектов проводили специалисты, а не дилетанты-политики.  И при закрытом тендере неплохо бы все-таки часть информации публиковать.

Ну, итоги с  более-менее вразумительным обоснованием то должны опубликовать. :roll:

[Oleg]

САС - это 8 РДТТ на конусе в корме Клипера. В принципе, для довыведения можно использовать 4 штуки и еще 4 останутся для торможения.

Или довыведение уже не планируется.

http://www.space.com/businesstechnology/051207_tech_wednesday.html

[Oleg]

Хотелось бы, чтобы тендер был честный, чтобы анализ конкурирующих проектов проводили специалисты, а не дилетанты-политики.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=89334#89334

Вопрос. Как на Ангаре-3 выводить многоразовыйпилотируемый корабль самолетного типа (тот который слева), если габариты его как у МАКСа? Т.е. не менее 20 т. (www.buran.ru). :?:

И по мелочи:
Зачем для Клипера приводить рисунок Марка Вэйда под логотипом РКК "Энергия"?

[avmich]

А точно нужен дополнительный импульс довыведения даже в последней, лёгкой конфигурации Клипера?

Впрочем, всё равно средства возвращения на борту останутся, уверен.

[X]

А точно нужен дополнительный импульс довыведения даже в последней, лёгкой конфигурации Клипера?

Да, один или два.

Впрочем, всё равно средства возвращения на борту останутся, уверен.

Причем даже для холодного резерва останутся.

[ааа]

Кого вы называете туристами? Для вас Тито и Олсен "одного поля ягоды", тогда сравните их программы полетов. Турист туристу рознь.

Для меня это одного поля ягоды. Что турист на орбите тихо в микроскоп смотрит, что в носу ковыряется - это никому не интересно, кроме самого туриста.

Я уже говорил что давно пора заменить слово "турист" ну хотя бы на "пассажир". Тогда все становится на свои места.

Да можно их хоть в командиров экипажа переименовать, лишь бы деньги платили... Ну подумаешь, будет сразу шесть командиров, делов-то.

6 - Обоснованная (НАСА, ЕКА) минимальная численность экипажа для полета на Марс.

Ну вот, опять двадцать пять.
Еще не разобрались с тем, зачем "Клиперу" возить на МКС шесть человек и что будет при этом выполнять роль спасательной шлюпки.
А тут уже Марс.
Ну какое отношение "Клипер" имеет к полету на Марс, который неизвестно будет ли вообще? Что, к Марсу его потащат в составе корабля? Или для доставки экипажа с Земли на корабль? Имхо, можно и двумя "Союзами" обойтись. Это вообще не та проблема, о которой нужно думать в отсутствие марсианского корабля.

Ну есть-то хоть один довод в пользу такого большого экипажа?

[avmich]

Еще не разобрались с тем, зачем "Клиперу" возить на МКС шесть человек и что будет при этом выполнять роль спасательной шлюпки.

Ну, кто-то, может, не разобрался :) . МКС пока что планируется доводить до 6 чел постоянного экипажа, и спасательные средства соответственно должны быть рассчитаны на это количество.

[ааа]

А, еще о модульности и о ТКС.
ТКС и изделия на его базе использовались в качестве:
- пилотируемого корабля ( - пусть в беспилотном варианте, но ведь полеты-то были успешными);
- грузового корабля;
- буксира ("Квант");
- командного отсека ("Полюс");
- разнообразных модулей орбитальных станций.
Да, конечно, можно сказать, что делали всё на одной базе из-за нищеты и узкого кругозора. Даже спорить не стану. Главное, что выбранные на этапе проектирования характеристики изделия позволили применить его для решения широкого спектра задач. Это пример хорошо спроектированного корабля.
А теперь попробуйте решить эти же задачи с помощью - э-э-э - "Джемини". Или "Клипера".

[ааа]

Еще не разобрались с тем, зачем "Клиперу" возить на МКС шесть человек и что будет при этом выполнять роль спасательной шлюпки.

Ну, кто-то, может, не разобрался . МКС пока что планируется доводить до 6 чел постоянного экипажа, и спасательные средства соответственно должны быть рассчитаны на это количество.

А можно с этого места поподробнее?
"Клипер" планируется в качестве постоянно пристыкованной спасательной шлюпки? Или спасательной шлюпки не будет вообще, а "Клипер" в случае чего прилетит и всех спасет?
Я не придираюсь, честное слово, просто пока искренне не понимаю, какое отношение численность экипажа "Клипера" имеет к численности экипажа МКС.

[Зомби. Просто Зомби]

Я думаю, что и без цейтнота решения "повышенной комфортности" просто очень дорого стоят
...
С КК ситуация аналогичная, не настолько, насколько с автомобилями, но "пока не пришел черед принципиально иных двигательных систем" все будет "примерно так же"

И тем не менее впервые неуверенно заговорили о "капсуле" вместо всяких космопланов только полсе Колумбии и окончательно решились на "аполлоноподобие" после решения постаить шаттлы на прикол к 2010г.

"Начали" политики
Надо было потрафить их самолюбию, выставив несколько "промежуточных проектов"
А потом уже браться всеръёз
Как такая версия? :wink:  :mrgreen:

Ну насчет вынужденности - не в курсе

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml

Сразу после защиты В.Н.Челомей поручил своим проектантам создать собственный ТК, отвечающий всем поставленным требованиям. Поскольку в распоряжении разработчиков были чертежи ОПС и ВА, они и стали, как говорится, «плясать от печки».
...
Аппарат во многом походил на ОПС в ее «первозданном» виде
...
Еще на самом раннем этапе работ было принято кардинальное [/size]решение «прорезать» в теплозащитном днище люк для перехода экипажа из ВА в обитаемые отсеки станции. Следует отметить, что перед этим разработчики провели анализ различных схем перехода экипажа в станцию – и с «отваливающимся» на шарнире ВА, и с надувным тоннелем по внешнему борту ОПС, и с переходом экипажа через открытый космос. Ни один способ, кроме люка в днище, не позволял надежно реализовать переход, а главное, быстро вернуться экипажу в ВА в случае возникновения аварийной ситуации.

Выделено мной.

С такой точки зрения - все вообще "технические решения" в любой области - дело вынужденное
(А желтеньким - мной :wink: )

все же сам его вид наводит на мысль о "корабле для операций в космосе", а не о транспортном средстве "Земля-орбита-Земля"
Для него "посадка" столь же редкая операция, как и "старт"

Тогда все понятно. ТКС для следующей, постчеловеческой рассы. А пока Клипер.

А по-моему, сначала "трактор", чтобы "распахивать небесную ниву", а уж потом - "мерседес", чтобы по ба... э... на прогулки ездить
Если до "постчеловеческой рассы" там "нечего делать", то зачем туда летать?
А вот объясните мне, зачем Клиперу "мишин модуль" (это при начилии-то орбитальной станции, в недалеком будущем, возможно не одной :shock: ) и откуда он там ваще оказался? Не от CEV'а ли оторвался?
Что с йим, с мишином, ваще делать?
На "новом ТКС" можно, скажем, кристаллы выращивать в условиях "невесомости повышенной чистоты", а что в мишине - шесть персональных сортиров для VIP-клиентов размещать?

[Oleg]

Кого вы называете туристами? Для вас Тито и Олсен "одного поля ягоды", тогда сравните их программы полетов. Турист туристу рознь.

Для меня это одного поля ягоды. Что турист на орбите тихо в микроскоп смотрит, что в носу ковыряется - это никому не интересно, кроме самого туриста.

Следующим шагом подобных рассуждений будет утверждение, что начиная с Юрия Гагарина в космосе были только одни туристы.

6 - Обоснованная (НАСА, ЕКА) минимальная численность экипажа для полета на Марс.

Ну вот, опять двадцать пять.
Еще не разобрались с тем, зачем "Клиперу" возить на МКС шесть человек и что будет при этом выполнять роль спасательной шлюпки.
А тут уже Марс.

Желания разобраться не видно... Еще раз другими словами, 6 человек наиболее оптимальная численность экипажа для полноценной научно-исследовательской работы.

[Oleg]

- пилотируемого корабля ( - пусть в беспилотном варианте, но ведь полеты-то были успешными);

Зачем транспортному пилотируемому кораблю для ОС такой большой автономный орбитальный отсек? Для функционирования ОПС "Алмаз" - идеальный вариант. Но предназначение МКС и ОПС немного разные.

- грузового корабля;

Зачем грузовому кораблю пилотируемый ВА? Для спуска грузов гораздо лучше подойдет ВА-подобная капсула.

- буксира ("Квант");

Да, не плохо, но 10-и тонный буксир с  гермообъемом на 40 кубометров черезчур расточительно.

- командного отсека ("Полюс");
- разнообразных модулей орбитальных станций.

Как основа для разнообразных модулей МИРа показал свою неэффективность в следствии довольно существенных переделок.
А вот существенно переделанный ФГБ в качестве основы для модулей ОС вполне, хотя и вызывает у некоторых специалистов нарекания по поводу тесноты, которая есть следствие самоходности в данной компоновке.

Главное, что выбранные на этапе проектирования характеристики изделия позволили применить его для решения широкого спектра задач. Это пример хорошо спроектированного корабля.

Отличный аппарат для своего времени. А теперь представте вместо нее систему из менее 7-ми тонного автономного буксира "Паром" (кстати внешне очень напоминает маленький ФГБ ТКС) постоянного базирования на целевой орбите и пилотируемого ВА "Клипер", грузовых контейнеров, разнообразных модулей ОС доставляемых на целевую орбиту всю тем же Паромом. Все те же самые вами выше перечисленные функции, только гораздо дешевле.

[Oleg]

Как такая версия? :wink:  :mrgreen:

Не более чем версия...

Еще на самом раннем этапе работ было принято кардинальное [/size]решение «прорезать» в теплозащитном днище люк для перехода экипажа из ВА в обитаемые отсеки станции. Следует отметить, что перед этим разработчики провели анализ различных схем перехода экипажа в станцию – и с «отваливающимся» на шарнире ВА, и с надувным тоннелем по внешнему борту ОПС, и с переходом экипажа через открытый космос. Ни один способ, кроме люка в днище, не позволял надежно реализовать переход, а главное, быстро вернуться экипажу в ВА в случае возникновения аварийной ситуации.

С такой точки зрения - все вообще "технические решения" в любой области - дело вынужденное
(А желтеньким - мной :wink: )

Правильно, но хоть красненьким, а все равно для быстрого покидания ОС. А теперь представте, что весь такой сквозной надо срочно вернуть? Расчленение ОС?

все же сам его вид наводит на мысль о "корабле для операций в космосе", а не о транспортном средстве "Земля-орбита-Земля"
Для него "посадка" столь же редкая операция, как и "старт"
...
Если до "постчеловеческой рассы" там "нечего делать", то зачем туда летать?

Теплое с мягким нарочно путаем?
Если человека не устраивает "посадка" столь же редкая операция, как и "старт", то это абсолютно не значит, что там ему нечего делать.

Не от CEV'а ли оторвался?

Нет, не от CEV'а, а от ТКГ-1,-2,-3 (см. НК №5 2003г.)

На "новом ТКС" можно, скажем, кристаллы выращивать в условиях "невесомости повышенной чистоты", а что в мишине - шесть персональных сортиров для VIP-клиентов размещать?

Люди на вашем "новом ТКС" кристаллы выращивать без сортиров будут? Я и говорю - вы не о нынешней рассе людей мечтаете, а о постчеловеческой рассе генетически измененных людей.

[Зомби. Просто Зомби]

Большой жилой объем мыслится нужным для "нового ТКС" в случае, когда он используется в составе ОС, как ее "подвижный модуль"
В этом именно случае "старт и посадка" для него - дело десятое
А летает он автономно - без людей, так как они создают "гравитационные помехи"

PS.
Чем "легкий паром лучше тяжелого?
Меньшим запасом топлива?

PPS.
Почему массы КК "имеют тенденцию расти"?
Каждый "новый Союз" хоть "на чуть", а тяжелее предыдущего,
не говоря уже о сравнении Клипера с Союзом
Спору нет, "экономить" надо, но не доводить же это дело до явной паранойи?

[Зомби. Просто Зомби]

Опять же, "отличный аппарат для своего времени" конечно устарел
Ну... по "внутреннему оборудованию", скажем :roll:
Но в прототип для "корабля новой эпохи" годится в большей степени, чем "Шаттл" или "Буран"