Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

При реальной стыковке в любом случае от окна идет "дополнительная информация",

Минимум дополнительной информации, конкретно нужной для стыковки.
Я не против больших хороших иллюминаторов. Я за них. Но-я за иллюминаторы там, где позволяет общая компоновка.

[Green007]

Радетелям за иллюминатор для стыковки.

Нарисуйте систему с иллюминатором, которая позволит осуществить стыковку с дальности, скажем 200 метров.
Обеспечивающую параметры касания:
промах  <15 см
угол между осями  <4 градусов
угол крена <4 градусов
Ориентация пассива - орбитальная.
Не забудьте ограничения по солнцу.
Для оператора это не основная работа, а одна из многих.


Тогда и обсудим.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

При реальной стыковке в любом случае от окна идет "дополнительная информация",

Минимум дополнительной информации, конкретно нужной для стыковки.
Я не против больших хороших иллюминаторов. Я за них. Но-я за иллюминаторы там, где позволяет общая компоновка.

[ratte07]

ratte07  писал(а):

ЛОК, Буран.

Смешно. ratte07, Вы что-хортите вступить в ряд клоунов? Клоунов на форумк НК много. Не факт, что Вы будете хорошим востребованным клоуном. Срнеди прочих.

Да, куда мне до Вас. :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

При реальной стыковке в любом случае от окна идет "дополнительная информация",

Минимум дополнительной информации, конкретно нужной для стыковки.

Так это "штатно" - минимум и только "дополнительная" (подстраховывающая) информация
А нештатно?

Я не против больших хороших иллюминаторов. Я за них. Но-я за иллюминаторы там, где позволяет общая компоновка.

Об чем я и говорю
МОТИВИРОВАТЬСЯ должно ОТСУТСТВИЕ окон, а не наличие
То есть, "заказчику" надо объяснять, что "из-за того-то и того-то мы НЕ СМОГЛИ сделать окон"
И это ПЛОХО, не смертельно, допустимо, но ПЛОХО, а не "прогресс техники"

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Вот я и не конструктор автомобилей, но если мне предложат "без окон, без дверей" и без сидений, то я не возьму, сколько бы мне не вкручивали про автоматическую коробку передач и глонасс-навигатор

Вы выбрали самый идиотский из всех доводов. Еще не дошло, почему? Мне даже скучно возражать

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Так это "штатно" - минимум и только "дополнительная" (подстраховывающая) информация
А нештатно?

А нештатно-вообще полный "ноль"

[Зомби. Просто Зомби]

До вас и идиотские не доходят :wink:  :mrgreen:

[Bell]

Короче, достал уже этот флуд!

Все началось с того, что Ратт07 заявил, что для стыковки ЛОКа и ЛК обязательно нужно рабочее местов в БО. Так вот после всего обсуждения я только утвердился в мысли, что нихрена никакое рабочее место при современно уровне техники не нужно.

Хорош пургу нести!

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Вот я и не конструктор автомобилей, но если мне предложат "без окон, без дверей" и без сидений, то я не возьму, сколько бы мне не вкручивали про автоматическую коробку передач и глонасс-навигатор

Вы выбрали самый идиотский из всех доводов. Еще не дошло, почему? Мне даже скучно возражать

А вы все-таки возразите, мне даже интересно стало :mrgreen:

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

А вы все-таки возразите, мне даже интересно стало

Очевидно Вы не в курсе, но есть такие машины как грузовики с прицепами и автобусы. И на них ездят не чайники, а водители-профессионалы. И для них парковка задним ходом по боковым зеркалам-не проблема. И если для Вас припарковаться на легковушке-проблема, то это не значит, что так для всех.

[Зомби. Просто Зомби]

Так и без туалетной бумаги, в общем - не проблема :mrgreen:

(PS.
Кстати, здесь вы в самую точку и попали, с эти примером
Меня вот так фура-то и поцарапала, "глядя в зеркало"
Не сильно правда, но...

Вообще, если "не учитываь пешеходов", то можно, может и обойдется
Это как стыковка при наличии отсутствия прямого визуального контроля - "есть, типа, такие слова в родном языке, сынок, "авось" и "небось""
 :wink:  :mrgreen: )

[ааа]

Так вот после всего обсуждения я только утвердился в мысли, что ни хрена никакое рабочее место при современном уровне техники не нужно.

Хорош пургу нести!

Сдается мне, вопрос глубже.
Сдается мне, что одной из дискутирующих сторон пилот вообще нужен только как резервная система стыковки на случай отказа "Курса". Тогда не проще ли поставить второй комплект?

[Николай Павловский]

с какой дальности можно визуально оценить дистанцию и скорость сближения, ориентацию актива и пассива, точность визуального определения этих параметров. Условия освещенности, которые надо выполнить, чтобы сделать требуемые оценки.

Andy, такое ощущение, что потерялся предмет спора. Понятно, что радиотехнические/оптико-электронные и прочие автоматические средства проведут стыковку лучше человека. По крайней мере, в штатной ситуации.
Однако, до сих пор никто не рискнул отказаться от такого мощного средства защиты от отказов автоматики, как визуальный контроль.
Вы сами неоднократно говорили, что в Союзе есть дублирующая система на случай отказа - экипаж.
Так вот, если необходимость этого резервирования в силе,- то визуальный канал нужен.
До этого момента все правильно? Перейдем к сути.
Точность определения перечисленных Вами параметров ограничена, в конечном итоге, физическими и психологическими возможностями пилота, основным в данном случае является зрение.
И в чем более естественных условиях это зрение будет работать, тем эффективнее работа системы в целом.
По пунктам:
Дистанция и скорость сближения. При монокулярной картинке перископа или камеры - только по угловому размеру цели и изменению этого размера. При бинокулярном взгляде "в окошко" - все тоже, плюс естественный, встроенный в каждого из нас дальномер. То, что глазомером называют. Поддается развитию. Глубина стереоскопического зрения сохраняется у среднего человека до 450м.
Оценка ориентации. Во многом зависит от ширины поля зрения и возможностей его изменения (поглядеть в сторону). У перископа тут вообще беда, камеру крутить проще, но требует дополнительных усилий от пилота. У сколько-нибудь приличного "окошка" и тут преимущество.
Ну, что еще? Вы все время скучаете и требуете конкретики. Так приведите пример, когда визуальный контроль через иллюминатор будет хуже, чем перископ или камера?

[Зомби. Просто Зомби]

Неправильный принцип или направление ОПТИМИЗАЦИИ конструкции
Вот "природа" сохраняет "старые решения" (кожное дыхание) как альтернативные и дополнительные к "новым" (легкие)
А у нас принято "вприпрыжку за прогрессом" начинать очередную борьбу со здравым смыслом
Раз МОЖНО стыковаться "без окон", то на окнах можно "сэкономить"
Но это НЕПРАВИЛЬНО, окна вообще "полезны", можно, например, в них увидеть, что СБ при развертывании "за что-то зацепилось" или еще что-нибудь

[Николай Павловский]

Corvax писал(а):

Вот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!  

Элементарная попытка подмены предмета разговора. Никто не говорит против как Вы сказали "окошек" Пусть будут. Просто при реальной стыковке от "окошек" ни горячо, ни холодно.

Отлично! Т.е. и перископ в Союзе стоит зря? И уже 40 лет за народные деньги в космос возят никому не нужные десятки килограмм оптики?

[Николай Павловский]

Радетелям за иллюминатор для стыковки.
Нарисуйте систему с иллюминатором, которая позволит осуществить...

Противникам иллюминаторов. Нарисуйте систему с перископом или камерой, которая позволит осуществить...

...стыковку с дальности, скажем 200 метров.
Обеспечивающую параметры касания:
промах  <15 см
угол между осями  <4 градусов
угол крена <4 градусов
Ориентация пассива - орбитальная.
Не забудьте ограничения по солнцу.

Будет ли предложенная схема точнее, легче и надежнее иллюминатора?

Известно минимум два примера решений с иллюминаторами, обеспечивших реализацию стыковок при близких к указанным условиям - Джемини и Аполлон.

[0-Y-0]

Какая тут связь с наличием/отсутствием иллюминатора, который смотрит точно на стыковочный узел?

А при чём тут "точно на стыковочный узел"? Это вы долго над таким думали? Это у вас перископ/телекамера смотрят точно на мишень. А мы тут говорим какраз наоборот, о возможности широкого обзора.

А вы поставте еще одну камеру с панорамной линзой -- ее сможет увидеть тот кто стыкует смотря на камеру направленную на мишень.
А вообще на Союзе впереди стоит такая маленькая щелочка, что широкий обзов в голову не приходит, и однозначно не для космонавта, который смотрит в камеру направленную на мишень.

Вы что на шоссе причаливаете? Зачем вам возможности широкого обзора? В ваш кк кто-то врежется, если вы не будете смотреть по сторонам? В мишень надо попасть. А если не попадете, то вас ваш широкий пейзаж (обзор) не спасет. Только не говорите, что широкий обзор нужен если кто-то промахнется -- если не будет смотреть на мишень, то точно промахнется -- поэтому их учат смотреть в мишень. Почему уже десятилетия стыкуются в мишень?

[Oleg]

Oleg писал(а):

Кстати вопрос очень близкий к этой теме:
Кто встречал на просторах инета фотку Союза ТМ 16 лучшего качества, чем

Именно ТМ-16? Тогда я пас.

Да. Он такой один. И не надо путать с Союзом-спасателем для Фридома, который показывали на МАКС 2005, рядом с Клипером.

У меня есть только приличные фоты последующих ТМ + ТМА

Учту на будущее.

[Green007]

Будет ли предложенная схема точнее, легче и надежнее иллюминатора?

Известно минимум два примера решений с иллюминаторами, обеспечивших реализацию стыковок при близких к указанным условиям - Джемини и Аполлон.

ВСК это по сути тот же иллюминатор, только оптимизированный для задач стыковки. Узкое поле зрения для точного определения углов ориентации. Специальная разметка для определения дальности. Специальная конструкция, уменьшающая влияние параллактических ошибок (вы, сидя у большого иллюминатора, подвигайте головой вправо-влево, точность определения углов не изменится?).

На данный момент работают схемы ручного сближения с ВСК (оптика) и камерой.

Более перспективным, на данный момент, кажется использование камеры (одной или двух, не важно).

Про иллюминатор пока ничего полезного не услышал. Общие соображения про бинокулярное зрение (по любому, определение дальности по угловому размеру точнее, чем "глазомером"). Как работать последних метрах - ни одного предложения.

PS: Да, у теперешней камеры два режима работы - узкоугольный и широкоугольный. Так что больших проблем с обзором "если чо"  нет.