Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

mihalchuk
С чувством юмора у меня в порядке. Но тема, которую мы обсуждаем, отнюдь не смешная. Предвзятое отношение к деятельности исторических личностей чревато повторением ошибок.

Я ж говорю - нет чуства юмора. Предвзятое отношение было и будет всегда, и всегда будут повторятся те же ошибки. Смиритесь. Так подпись за канонизацию ВП поставите? :lol:

mihalchuk
Янгель и Челомей конечно были влиятельны, но... с какой целью сравнивать? За ними стояли организации, конкурирующие с Энергией, между ними и СП не могло быть конфликта, была конкурентная борьба. А конфликт между ВП и СП – конфликт внутри системы.

Фигушки. ВП НЕ БЫЛ внутри замкнутой системы.

mihalchuk
По моей классификации имела место системная диверсия, и ВП оказался в ней диверсионным элементом.

А парашют он где спрятал? :lol:

mihalchuk
Система развалилась, и СП пришлось создавать новую, уже без Энергомаша. Интересно, что это первый и последний известный мне случай, когда ВП поступился корпоративной этикой, которая в тот момент требовала стиснуть зубы и работать на общее дело (cosa nostra, кажется ).

Работать - т.е. заниматься АБСОЛЮТНО АВАНТЮРНЫМ делом, не имея стендов испытывать двигатели в полёте? Конечно, он был авантюристом (в хорошем смысле), как и СП. Но... не идиотом.

mihalchuk
Прав ли он был? Возможно, он, имея опыт работы с керосиновыми ЖРД, представлял сложность работы и основательно сомневался в успехе. А Кузнецов об этом не знал и сделал, имея нулевой опыт!

Кузнецов НЕ МАЛЬЧИК был. Двигло - оно и есть двигло. И любой двигателист знает, что создание принципиально нового двигателя не только риск, но и бааальшие расходы. Например - на стенды. И время. Неужели Кузнецов этого не знал, и коварный Глушко его подставил? Ну Вам, как инженеру, не стыдно такое писать?

mihalchuk
Позже, чтобы его воспроизвести, ВП затратил ещё больше времени.

ВОСПРОИЗВЕСТИ? Вы ставите = между НК-33 и РД-171? :shock:

mihalchuk
Кузнецов не претендовал на величие, он был скромнее.

Дело не в "претендерстве". Дело в фактическом соответствии. По факту - Кузнецов - великий двигателист. Скромность же - это для девочек в школе... если других украшений нету.

mihalchuk
И его роль в иерархии принятия решений (изменить компоновку) была скромнее.

Ну НЕ НАДО ему было лезть в это дело.

mihalchuk
А как можно было в то время посчитать надёжность принципиально нового ЖРД, если не по результатам стендовых испытаний? ЖРД отрабатывались на стендах, совершенствовались, НК-33 имели наработку по несколько тысяч секунд. Можно сказать так: Кузнецов не справился с задачей в срок и можно сказать, что это равносильно тому, что он с задачей не справился.

Он не справился, потому как материальной базы ему не хватало. И не мог справиться в принципе. Как и Глушко. И вот об этом он должен был заявить сразу. А так - соплёй елозить, типа, сделаем... и делать, делать - как гастарбайтер из враждебного гос-ва - ему поступать было совсем нельзя.

mihalchuk
Но здесь несколько моментов.

Оправдания - они и есть оправдания. Нужны были движки, а не оправдания.

mihalchuk
1. А была ли задача посильной?

Была. За своё счастье надо было бороться изначально, а не испытывать движки в полёте.

mihalchuk
2. Если бы всё остальное было идеально, может быть надёжность движков позволяла осуществить экспедицию к Луне?

Пишем альтернативную историю? :wink:

mihalchuk
3. Если делать всё по уму с самого начала, то Луна пролетала точно.

Куда она пролетала если по чьему уму делать? Ни фига не понял... Тупой я... :cry:

mihalchuk
Насчёт честности и смелости ВП – эти качества у него были ярко выражены, но имели корпоративный оттенок.

У СП они имели антикорпоративный оттенок, да? :twisted: А уж гигант Мишин... :evil:

mihalchuk
Тот же ВП никак не сопротивлялся Бурану, хотя оснований было предостаточно. Т. е. «честный» не вообще, а в каких-то рамках.
 
И правильно не сопротивлялся. Ему дали делать ракету, а в нагрузку к ней - Шаттл.ru. И что, надо было отказаться от работ по прекрасной семейке РН из-за кафельной птички?

mihalchuk
Он всегда защищал интересы своей команды, которые часто совпадали с интересами страны.

Вот интересно, как это у "его команды" могли быть отличные от интересов страны :shock:

mihalchuk
А вы не задумывались, почему у нас в стране такой разгром? Раньше система была более-менее настроена так, что интересы корпоративных групп совпадали с общегосударственными. Настройку разрушили и имеем что имеем.

Не, я тупой режиссёр, куда мне о таких вещах думать. Целостности восприятия не хватает. :lol:

mihalchuk
Я не вешаю обвинений.

Имхо, Ваш текст - сплошные обвинения в адрес ВП. "Диверсионный элемент..." Перечетайте, устыдитесь, и подпишите документ о святости ВП :twisted:

mihalchuk
Но своевременные успехи в освоении космоса могли бы изменить расстановку сил в политическом руководстве страны. И тогда, кто знает, может быть и удалось бы избежать столь разрушительных процессов в экономике. Например, если ядро власти составили бы люди из ВПК, а не сырьевики (наихудший вариант, ИМХО).

Это кто у нас сырьевиком был? Брежнев? Андропов? КТО?

mihalchuk
Кризис был бы из-за того, что нечего возить.

Ну, Зенит и тогда летал, и ща. На 40 тонн есть нагрузка (хоть и мало - нет таких ракет и никто не делает ПН) и сейчас. А большие Энергии - это ж для великой страны на Луну, Марс и т.д.

mihalchuk
Вар.1. Доводится Н-1. К 76-му году – успешные испытания, к 78- первый полёт на Луну, ещё не совсем остывшую после американцев.
В 80-82 – полноценная экспедиция по двухпусковой схеме. К концу 80-х несколько полётов к Луне и крупная ОС.  И приходим к тому же, что и американцы в конце лунной программы. Дальше начинаем ДУМАТЬ. Делать ли новую РН, такую же или поменьше. Или АКС (можно начать несколько ранее).

Дело то в том, что Н1 нужна была в 69-м, а не через десять лет! Вдвое против С5 меньшая ПН при более высокой цене. И - практически никаких перспектив по развитию и модернизации РН. В отличие от Энергии. Не, на Луну, конечно, надо было лететь, кто ж спорит, только вот делать половинчатый повторный флаговтык, да ещё и дороже... Вот как раз это ВП очень хорошо понимал. И стал делать по уму. Если б Королёв был, может, и полетели бы раньше. И было б неважно - дорого\дёшево, 1 или 2 человека на Луне...

mihalchuk
Плюсы: вместо УКСС строим Богучанскую ГЭС, вместо модернизации СК под Буран – автомобильный завод (затраты сопоставимы).

Как всё волшебно... Но на каждом пуске теряем по 2 (по стоимости и трудоёмкости) РН Энергия, не делаем ВМ-Т, Ан-225, и никаких Зенитов и прочих излишеств нехороших. Да, может, не стоило нам БАМ строить? Джинсов бы со жвачкой... крупнейшие в мире джинсожвачкоделательные заводы построили б! Или во - дикий пример расточительства - создание океанского флота. Вот уж развернулись бы!
Не там деньги ищите...

mihalchuk
Вар. 2. Все происходит, как было, но СССР не распадается. Тогда: следующий испытательный полёт Бурана года через два, не ранее. Первый пилотируемый – ещё через полтора, стыковка с Миром. Где-нибудь 96-98 – базовый блок Мир-2 (крупный) и к этому моменту ежегодные полёты Бурана. Лунную экспедицию пришлось бы организовывать заново, и где-то в настоящее время она могла бы и состояться. Но всё это в лучшем случае.

С Вулканом может и на Марсе были бы...

Вар.3. Есть и такой вариант, и он самый логичный. Проводятся непредвзятые контрольные испытания НК-33. Н-1 – доделываются 3-4 лётных экземпляра, на которых к 80-му году осуществляется единственная экспедиция на Луну, а чуть позже запускается крупная ОС. Параллельно начинаются работы по Энергии, но керосиновые двигатели отдаются Кузнецову, а водородные – в Энергомаш. Кузнецов делает 4-х камерные движки на основе камер от НК-33, получается тяга около 600 т. Зато Энергия получается на 3-4 года раньше и где-то на 85 т, а размеры Бурана – более скромные. В 85-м начинаются полёты, в начале 90-х – Луна. Экономия средств очевидна на размерности инфраструктуры и меньших сроках создания РН. Можно было обойтись и без УКСС, испытав блоки отдельно на других стендах. Где бы мы были сейчас?

Ни фига се... Получилось бы раза в три дороже!

mihalchuk
А как насчёт снять проблемный фильм по современной космонавтике? Могло бы быть весьма интересное и полезное кино.

Деньги дадите? Каналы заинтересуете? Я - хоть сейчас. Тока не проблемный. Нормальный. У Факира поинтересуйтесь, что мы на "Звезду" закинули. Да и делаем мы иногда... кое что... Вот ща буду делать о Главном - о русском подплаве. И опять фильм хрен кто увидит. Мой продюссер пробивал его всего ничего - 6 лет.

mihalchuk
Здесь я немного погорячился. Но в такой манере с вами утомительно разговаривать – вы спорите и на каждое предложение отвечаете своим – а ваше требует содержательного ответа из нескольких предложений – в результате поток информации растёт геометрически – измором берёте – в таком деле я не спортсмен.

Кроме хохмы - попробуйте отвечать лаконичнее - меня к этому давно приучают.

[Pavel]

Fakir

Не, ну ты сам подумай, что говоришь! Под 75 и 95 тонн, ПН, значит, нет (с чем я по большому счёту, согласен), отсюда вывод - надо делать с нуля новую ракету на 100 тонн! Иде логика?! :shock:

Может быть это покажется и странным но я уверен, что спецПН для Н1 прорабатывалась. И там было бы что-то военное. Есть подозрение на спутник радиоперехвата на ГСО...

Вот и получается, что Глушко - после смерти СП - остался ЕДИНСТВЕННЫМ, кто что-то мог сделать. Почему никто другой не сделал? Челомей, Янгель?

Знаешь, это жестоко. Янгель ничего не сделал в 70х по очень простой причине. Он умер в 71. А до этого времени сделал мягко говоря не мало... И если бы он бы жив, то Янгель у руля Энергии в 70х на мой взгляд не такая уж и фантастика.

Но сорокотонник - минимум, НЕОБХОДИМЫЙ для Луны. Реакторы - это копейки, и если мы даже их сделать не могём... Но для флота же созданы НОВЫЕ оч.хор. реакторы! Знамо - могём. Но не делаем... :cry:

И вспоминаем на какую нагрузку была рассчитана Р-56.

[Зомби. Просто Зомби]

И вспоминаем на какую нагрузку была рассчитана Р-56.

Я бы, типа, вспомнил, но не вспоминается что-то... :roll:
И яндекс умалчивает... :roll:
Так на какую же? (неужто?! :shock:  :mrgreen: )
А это что, "гидразин"?

[Pavel]

И вспоминаем на какую нагрузку была рассчитана Р-56.

Я бы, типа, вспомнил, но не вспоминается что-то... :roll:
И яндекс умалчивает... :roll:
Так на какую же? (неужто?! :shock:  :mrgreen: )
А это что, "гидразин"?

Около 50

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1999/7/11.html

У нас же все происходило с точностью до наоборот. Несмотря на то, что руководители государства хотели отпраздновать пятидесятилетие Октябрьской революции установкой флага с серпом и молотом на Луне, реальные работы по программе начались с опозданием относительно американцев на 2-3 года. К 1964 г. был утвержден разработанный ОКБ-1 под руководством С.П.Королева проект Н-1 — Л-3, который многим казался сложным и нелогичным. Естественно, у него нашлись оппоненты. Масштабность проекта отпугивала даже виднейших специалистов. Им казалось, что С.П.Королев слишком много берет на себя. М.К.Янгель предложил «разграничить сферу деятельности»: ракету надо делать в Днепропетровске, а корабль — в Подлипках. Схема, предложенная Янгелем, напоминала американскую, со стыковкой на окололунной орбите. Не нужно тащить с Земли весь лунный комплекс в целом: можно доставить на окололунную орбиту по отдельности орбитальный корабль с космонавтами и посадочный в беспилотном режиме. Там они стыковались, космонавт переходил в лунный корабль, а далее все происходило, как в проекте Н-1 — Л-3.

Янгель предлагал Королеву сосредоточиться на комплексе Л-3, а сам хотел взяться за ракету. Для такого проекта Н-1 была не нужна. По мнению Михаила Кузьмича, к нужному сроку создать надежный носитель указанной схемы было нельзя. К этому времени ОКБ-586 вышло с проектом тяжелой межконтинентальной ракеты Р-46 со стомегатонной «головой». Однако в «железо» пошла челомеевская «пятисотка» (УР-500, «Протон»), выигравшая у янгелевского «изделия» по грузоподъемности. На базе решений по «сорок шестой» машине Янгель предложил создать тяжелый носитель, более простой и надежный, чем Н-1, при массе, в два раза меньшей.

Предлагалось несколько вариантов Р-56. Объем опытно-конструкторских и экспериментальных работ определялся по опыту отработки ракет Р-16 и Р-36, с учетом особенностей вариантов, которых было рассмотрено четыре (моноблочный, четырех-, пяти- и семиблочный). В качестве контраргумента Н-1 приводился четырехступенчатый носитель из транспортабельных блоков. Первая и вторая ступени — связки из четырех Р-46; третья ступень создавалась на базе второй ступени Р-46. Четвертая ступень должна доставлять груз (орбитальный или посадочный корабль) на траекторию полета к Луне и выводить на окололунную орбиту.

На всех ступенях Р-56 должны стоять ЖРД, работающие на долгохранимом самовоспламеняющемся топливе — азотном тетроксиде (AT) и несимметричном диметилгидразине (НДМГ). Маршевыми были двигатели разработки КБ энергетического машиностроения В.П.Глушко. На первой ступени — 16 РД-253, на второй — четыре РД-254 (высотный вариант предыдущего двигателя), на третьей — один РД-254. Эти двигатели Глушко предлагал для Н-1, но Королев отверг их, сославшись на необходимость делать кислородно-керосиновый носитель. Четвертая ступень Р-56 оснащалась четырехкамерным ЖРД многократного запуска.

Динамически подобная модель пятиблочной Р-56 в музее ЦНИИМаш  

В 1962 г. для повышения надежности носителя Глушко предложил установить на первой ступени Р-56 четыре сверхмощных двигателя РД-270, проектирование которых только начиналось. Этот компактный однокамерный ЖРД замкнутой схемы «газ-газ» должен был иметь высочайшие в СССР характеристики — тягу у земли 600-640 тс при удельном импульсе около 300 сек. Ракета от такой замены только выигрывала.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и что можно было бы "им", там, в 1962-м году "подсказать с позиций сегодняшнего дня", если бы представилась такая возможность?

Мне по-прежнему продолжает казаться, что все же оптимально было бы иметь керосиновый 40-тонник
Но можно ли было его сделать "тогда"?

Если поделить 16 "моторов" НК-33(15) на (три?) боковых блока и один центральный, получилось бы нечто, похожее на семерку... :roll:
Или ставить по три двигателя на блок?
И может быть "это" дожило бы до сегодняшнего дня?

[Зомби. Просто Зомби]

...или масштабированную на 40 тонн Н-1, коль скоро была возможность заново создать всю технологию и производство?

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос, по-моему, принципиальный:
"нашу Луну" явно сгубила "политика"

Поэтому "надо определиться" (С), нужна ли нам Луна вообще - кроме "привходящих обстоятельств", типа "престижа" и т.п.

Если "да", то надо было понять, что "гонку" мы не выигрываем, и делать "серъезно"
Если "нет", то и теперешние "корабли по тендеру" можно "под Луну" не затачивать и на марсианские проекты не тратиться, как на "чисто цирк"

То есть, разобраться с системой приоритетов и "ценностей", исходя из которых следует выстраивать "программы"

Ато получается, что "у нас планов по Луне никаких нет" - пока американцы не зашевелились
А теперь мы, если и будем "что-то делать" - то только "чтобы не отстать", исключительно "глядя на соседа"
Но если нам "не нужно" - то не нужно
А если "нужно" - то надо иметь таки какие-то "собственные представления" на этот счет, чтобы не гнать гусей, а был бы какой-то "результат" и вразумительная последовательность действий и "развитие"

Иначе выходит, что "престиж" совсем задавил "смысл" действий и кроме бесполезных трат и дискредитации никакого иного результата в наличии не имеется

[Лютич]

...или масштабированную на 40 тонн Н-1, коль скоро была возможность заново создать всю технологию и производство?

Дык, технология Н-1 была такой только потому, что первую ступень-моноблок с несущими баками нужной размерности промышленность на тот момент создать не могла (а полиблок не хотел СП, поскольку с использованием мишинского идеефикса - управлением разнотягом - он получался невыгодным по весам). Для второй и выше ступеней схема первой была уже невыгодной, однако ее оставили, ИМХО, ради однообразия технологических процессов. В итоге при сравнении Протона и Н-11, если не зацикливаться на "вонючести" первого, Н-11 ощутимо проигрывает из-за неоптимальной конструкции.
ИМХО, для сорокатонника схема с подвешенными баками тоже будет проигрывать схеме с несущими баками, будь она классическим моноблоком или полиблоком.

[Зомби. Просто Зомби]

...или масштабированную на 40 тонн Н-1, коль скоро была возможность заново создать всю технологию и производство?

Дык, технология Н-1 была такой только потому, что первую ступень-моноблок с несущими баками нужной размерности промышленность на тот момент создать не могла

А "40-тонной" размерности?
Была ли, то есть, в итоге, возможность "тогда" сделать "нормальный" керосиновый 40-тонник, который дожил бы до сегодняшнего дня без существенных модернизаций?

[Лютич]

А "40-тонной" размерности?
Была ли, то есть, в итоге, возможность "тогда" сделать "нормальный" керосиновый 40-тонник, который дожил бы до сегодняшнего дня без существенных модернизаций?

Янгелевский сорокатонник был моноблоком с базовым диаметром 6,5м. А Янгель, кстати, всегда отличался этакой приземленностью, реалистичностью проектов.

[Зомби. Просто Зомби]

Вар.4 - подробности:

А как бы красиво смотрелось:
в 1971 г, еще на фоне Аполлонов - выход на орбиту Луны пилотируемого Союза
И заявление ответственного лица:
"мы не планируем в ближайшие годы полетов с высадкой"
Глупые америкосы ( :wink:  :mrgreen: )  в 1972-м свертывают производство "Сатурнов", а мы в следующем, 1973-м выводим "лунный Алмаз" с игривыми словами: мы не участвуем в каких-то "гонках", а неуклонно и последовательно в мирных научных интересах... :roll:
Американцы думают: "вот русские дураки"!
А мы в 75-м сажаем "луноход-3", но картинку его на всякий случай не показываем :wink:
А потом туда же - бах, и на 20-ти тонном лэндере, недельную экспедицию :roll:
А луноход-3 оказывается больше похожим на танк с объемистой гермокабиной, чем на своих однофамильцев, и наши герои на нём... :shock:
Янкерсы в экстазе рвут на ... э... себе... э...  волосы
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Bell]

Есть у меня одна имха, которую я уже давно думаю...

20-тонный лэндер это конечно хорошо... Да нужно ли?
Излишне, на мой малопросвещенный взгляд, запрягать коня и трепетную лань в одну телегу, т.е. превращать лэндер одновременно в лунную базу. Эффективнее распределить эти функции на отдельные специализированные компоненты системы. Лучше сделать относительно простой лэндер "только вверх-вниз" массой около 13-14 т (под 35/40-тонник), но на 3 человек и ЖИЛОЙ МОДУЛЬ по типу вахтового домика-бочки. Чтоб со спальными местами, нормальным санузлом, стойками для приборов и научного оборудования. Естественно выносной РИТЭГ и шлюзовая камера (возможно - надувная). Причем все это тоже из расчета на 40-тонник, т.е. около 7-10 т на Луне. Тогда в 4 пуска можно организовать серьезную недельную (или даже более) экспедицию с относительно комфортных условиях, хотя бы без этих идиотских памперсов! Первым в выбранный район летит и садится жилой модуль, за ним отправляется лэндер, потом стартует Союз-Л, в последнюю очередь запускается разгонный блок для него.

При желании все можно разбить на этапы:
1. Облет - 2 пуска - Союз-Л + РБ - РН Союз, Ангара-5
2. Флаговтыкновение - 3 пуска - лэндер + Союз-Л + РБ - РН Союз, Ангара-5, Ангара-5 УКВБ
3. Долговременные экспедиции - 4 пуска - жилой блок + лэндер + Союз-Л + РБ - РН Союз, Ангара-5, Ангара-5 УКВБ х 2

Такая схема (с жилым блоком) позволяет при относительно небольшой выводимой ПН (в пределах 110 т) сделать качественно больше и лучше, чем предполагается у американцев по традиционной аполло-сатурновской схеме




ЗЫ. В принципе ничего не мешает в дальнейшем повторно использовать оставленные жилые модули как опорные пункты. Энергии по идее должно быть достаточно для активной терморегуляции и восстановления воздуха. Необходимые расходные материалы и дополнительное оборудование можно возить с собой. Таким образом можно создать сеть опорных лагерей на значительной части поверхности Луны.

[Зомби. Просто Зомби]

Чё-то вы все попутали, многопуск с 40-тонником и что-то еще?
Как может 40-тонник запустить 13-14 тонный лэндер, если его хватает только на 10-тонный Союз-Л на ЛЛО?

А в принципе, сделать отдельный жилой модуль под "шасси лэндера" - естественная мысль и так что-то "в воздухе крутиться", а как в Аполло-аппликэйшн, не так же было?

[Зомби. Просто Зомби]

А сделать "избушки" объектами длительного пользования - это мне тоже нравится
Вот только можно ли, если они не закопаны, то термонагрузки... :roll:

[mrvyrsky]

Pavel
Может быть это покажется и странным но я уверен, что спецПН для Н1 прорабатывалась. И там было бы что-то военное. Есть подозрение на спутник радиоперехвата на ГСО...

Паша, и скока тех спутников должно было быть? Они могли оправдать создание РН сверхтяжлого класса? "Не верю" (с)

Pavel
Знаешь, это жестоко. Янгель ничего не сделал в 70х по очень простой причине. Он умер в 71.

Я имел в виду совсем другое. Ты что, не догоняешь - я защищаю отца ВСГО нашего ракетного двигателестроения. :wink:

Pavel
А до этого времени сделал мягко говоря не мало... И если бы он бы жив, то Янгель у руля Энергии в 70х на мой взгляд не такая уж и фантастика.

Тут я согласен. Оптимально было б его назначить СРАЗУ после кончины СП.

Pavel
И вспоминаем на какую нагрузку была рассчитана Р-56.

Что ты имеешь в виду?

[Bell]

Чё-то вы все попутали, многопуск с 40-тонником и что-то еще?
Как может 40-тонник запустить 13-14 тонный лэндер, если его хватает только на 10-тонный Союз-Л на ЛЛО?

Ну да, попутал, на LLO будет 10 т. В принципе этого хватает на простой лэндер, даже на 3 человек, но только вверх/вниз, никаких дополнительных избыточных функций.

А в принципе, сделать отдельный жилой модуль под "шасси лэндера" - естественная мысль и так что-то "в воздухе крутиться", а как в Аполло-аппликэйшн, не так же было?

Не обязательно завязыватся на шасси лэндера. Тормозиться хоть тем же Фрегатом, а посадочные двигатели и баки интегрировать в сам модуль. Итого чистая "рабочая"  масса на Луне быдет порадка 5-7 т. Это в 3-5 раз больше, чем например весит БО Союза. Понятно, что не все жизненно важные системы находятся в том БО, но тройной-то массы должно хватить?

[Pavel]

Паша, и скока тех спутников должно было быть? Они могли оправдать создание РН сверхтяжлого класса? "Не верю" (с)
Не знаю. Все зависит от многих причин. Ведь еще были программы доставки грунта с Марса, Юпитер и дальний космос, орбитальные станции...
Помню кто-то на этом форуме из Самары вспоминал как он спросил у Мишина какая нагрузка должна быть для Н1. Тот грустно улыбнулся и ответил. "Ваши изделия"


Я имел в виду совсем другое. Ты что, не догоняешь - я защищаю отца ВСГО нашего ракетного двигателестроения. :wink:
Так я против Глушко ничиго особенного не имею. Я ужы высказывал свое мнение в Битвах во Звездах. Хороший, но принципиальный человек. Хотя я против титула отца нашего двигателестроения.
Как минимум еще были Исаев и Косберг.


Что ты имеешь в виду?
Я имею ввиду, что линейка выглядела бы весьма разумно. Союз Протон Р-56. 7 20 50 Везде свой класс. Нагрузка точно была бы. ГСО без всяких сомнений.

[Зомби. Просто Зомби]

Я имею ввиду, что линейка выглядела бы весьма разумно. Союз Протон Р-56. 7 20 50 Везде свой класс. Нагрузка точно была бы. ГСО без всяких сомнений.

Линейка-то правильная, но гептильная Р-56 массой в ... тонн - это не совсем "то"
Нужен керосиновый 40 (ну можно и 50 :roll:  :mrgreen: ) - тонник
И нагрузка бы "определилась", и если бы сделали вовремя, то был запас по времени с формированием "заказов на ПН", была бы она первоначально чисто лунная
Ну задержали бы на 3-4 года с двигателями, так что эти несколько лет значат в сравнении с потерянными десятилетиями и выброшенными на ветер миллиардами?

[Зомби. Просто Зомби]

Чё-то вы все попутали, многопуск с 40-тонником и что-то еще?
Как может 40-тонник запустить 13-14 тонный лэндер, если его хватает только на 10-тонный Союз-Л на ЛЛО?

Ну да, попутал, на LLO будет 10 т. В принципе этого хватает на простой лэндер, даже на 3 человек, но только вверх/вниз, никаких дополнительных избыточных функций.

А в принципе, сделать отдельный жилой модуль под "шасси лэндера" - естественная мысль и так что-то "в воздухе крутиться", а как в Аполло-аппликэйшн, не так же было?

Не обязательно завязыватся на шасси лэндера. Тормозиться хоть тем же Фрегатом, а посадочные двигатели и баки интегрировать в сам модуль. Итого чистая "рабочая"  масса на Луне быдет порадка 5-7 т. Это в 3-5 раз больше, чем например весит БО Союза. Понятно, что не все жизненно важные системы находятся в том БО, но тройной-то массы должно хватить?

Мне так ка'эцца, что первоначальный лэндер должен быть "тяжелым"
Чтобы летать редко, но "сильно" и надежно
А всякие "легкие варианты" имеют смысл, когда "там" уже есть что-то "стабильное", тогда и задача сужается: чисто "долететь"
К тому же, если уж ставить изначально "избушки", да еще "долгоиграющие", то тут тоже нужна "масса"
А вот легкие лэндеры хорошо бы еще и многоразовые :roll:
И пусть паркуются на ЛБ и на ЛОС в нужном количестве и заправляются из местных ресурсов :wink:  :mrgreen:

[serb]

не забываем кстати, что 4-тонник нужон только при водородном РБ. В противном случае надо 50+тонн. Т.е. грубо не 24 НК-33 на 1 ступени, а 16.