Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
Вот он, "энергиевский шок" в чистом виде
Можно сказать, коллекционный экземпляр.

Не, Факир хороший.
Мне вот лично, семейство РН "Энергия" оч нравилось. Можо я и не прав, но без Бурана, она была бы очень кстати для амбициозной программы. И мы б ща тут копья об зубы не ломали.
Эх, ниасилилила маладая рассейская демократия, ниасилиа красивую ракету... :evil:

[mrvyrsky]

Это будет МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Не, бак можно сделать спасаемым и отделяемым. А может, и не нужно. Но идея гиперзвукового химзавода на крыльях мне чо-то не очень. Был у нас когда-то прожект под названием Аякс (если не путаю). Вот чё-нть в этом духе попробовать бы. Но там уж очень много бреда накрутили :twisted:

Не
"Хотолоид" - это по объему интегрированного бака
Типа, на орбите получается нечто "очень пустотелое" - после выработки горючего
Т.е. "не МАКС", который более компактный и бак отдельно
А не "химзавод" я имел в виду

Мне не нравится, что это пустотелое и объёмное нужно будет шибко защищать при входе в атмосферу, делать удолбищную аэродинамику ЛА и т.п. Можо, лучше большой бак сажать отдельно? Как бы вааще обойтись без большого бака совсем наверху?
Во, есть идея. В баке в скафандрах сидят туристы. Взлетаем - вуаля, а бак уже не бак, а гермообъём с иллюминаторами :evil:  :twisted:

[foogoo]

Это будет МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Не, бак можно сделать спасаемым и отделяемым. А может, и не нужно. Но идея гиперзвукового химзавода на крыльях мне чо-то не очень. Был у нас когда-то прожект под названием Аякс (если не путаю). Вот чё-нть в этом духе попробовать бы. Но там уж очень много бреда накрутили :twisted:

Не
"Хотолоид" - это по объему интегрированного бака
Типа, на орбите получается нечто "очень пустотелое" - после выработки горючего
Т.е. "не МАКС", который более компактный и бак отдельно
А не "химзавод" я имел в виду

Мне не нравится, что это пустотелое и объёмное нужно будет шибко защищать при входе в атмосферу, делать удолбищную аэродинамику ЛА и т.п. Можо, лучше большой бак сажать отдельно? Как бы вааще обойтись без большого бака совсем наверху?
Во, есть идея. В баке в скафандрах сидят туристы. Взлетаем - вуаля, а бак уже не бак, а гермообъём с иллюминаторами :evil:  :twisted:

А ещё лучше сделать надувной бак.  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[mrvyrsky]

3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональность

Для управления аппаратом геологической разведки эта задержка не стоит затрат на ЛОС.

Разумеется, ни одна ОТДЕЛЬНА ВЗЯТАЯ цель, указанная уважаемым Зомби не стоит ЛОС. Но вот ежели мы хотим зеняться КОМПЛЕКСНЫМ изучением Луны, то это конкретно наш путь.
Сорокотонниками мы вывозим туда срочные тяжёлые грузы. Для Лунного Союза на орбите вообще хватит Протона с водородной третьей. Правда, в один конец :lol: Для Прогресса - самое оно. Ну, собираем там станцию. И начинаем с полётов к ней, высадке автоматов на поверхность. Тихонько тащим лэндер. А потом... потом хоть на ЭРД малой скоростью, начинаем отправлять туда топливо. Выводим хоть Союзами-Протонами, хоть АКСами, буде таковые залетают. Притащим на Луну кислородный заводик (Факира спросите, из чего там кислород добывать), и таскаем на ЛОС токма керосин или, скажем, метан. Ну и так далее.
Ну а так, радиоигрушками управлять, так это можно и дома. :evil:

[mrvyrsky]

А так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.

Волшебные слова "многопусковая схема".

Под многопусковую схему придется делать эффективную многоразовую транспортную систему, иначе слишком дорого получается.

Многопусковая схема (более 3х пусков) будет иметь смысл (а не суровую необходимость от безнадёги) только тогда, когда дёшево залетает АКС. Вот тогда - хоть в 20 пусков.

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
Быстрый-не быстрый для грузов некритично. Дёшево должно быть, и относительно быстро в разработке. [/quote]"Если ты сделаешь быстро, но плохо, все скоро забудут, что ты сделал быстро, но долго будут помнить, что сделал плохо.
А если ты делал долго, но сделал хорошо, то забудут, что делал долго, но будут помнить, что сделал хорошо" (С) С.П.Королев
 :mrgreen:

Забыл финал: "А если сделаешь быстро и хорошо - то это буду помнить я" :wink: Только вот не помню, кому он это сказал  :cry:

Быстрота доставки некритична (но тоже только относительно некритична) лишь на стадии функционирования одной ЛОС "в чистом поле"
А когда пойдет стройка-эксплуатация ЛБ, тут будет все оченно даже критично

Да не будет критично! Это критично только в случае "Операции по спасению папанинцев-челюскинцев". Всё остальное - "тщательно планируется на годы вперёд".
Кроме того, к моменту начала строительства ЛБ будет готов и реактор, и ЭРД на 2-3 мегаватта, а это уже тяга около тонны. Так шта, перелёт сильно сократится.

Зомби. Просто Зомби
Гелий гелием, но может быть какой-нибудь... э... азот.... алюминий... калий-натрий... "соединение" даже, какое-нибудь... не обязательно для ЭРД, вобщем, "что-нибудь", что окажется в виде локальных концентраций, не везде, так что сразу не видно, но достаточно много и вполне пригодно к добыче и переработке

Кислород И ТАК НУЖЕН. Его по любому надо добывать. Почему не использовать его и в ЭРД?

Зомби. Просто Зомби
Всё равно, подводя некую черту, главное возражение - по линии ПИЛОТИРУЕМОГО полета
Плюс сильная оптимизация "вообще всего лунного" при наличии хорошего, надежного, "серийного" 40-тонника
Желательно без водорода :mrgreen:
Керосин либо метан :wink:  :mrgreen:

А наверху - тоже керосин? :evil:

Зомби. Просто Зомби
А к тому, чтобы такой сделать принципиальных технических препятствий вроде бы нет

Есть. Ангара называется :evil:  :twisted:

[foogoo]

Разумеется, ни одна ОТДЕЛЬНА ВЗЯТАЯ цель, указанная уважаемым Зомби не стоит ЛОС. Но вот ежели мы хотим зеняться КОМПЛЕКСНЫМ изучением Луны, то это конкретно наш путь.
...
Ну а так, радиоигрушками управлять, так это можно и дома. :evil:

Я за. :!:

Только хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы. Пока слышно только невнятные мантры
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ 40-тонник
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ ЛОС
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ гелий-3


Про "радиоигрушки", конечно, можно смеяться, но это пока единственный реальный путь к поику информации о Луне и поиску причин освоения Луны. А сорокотонник+лос совсем непонятно зачем нужны, если пока никто никуда не летит.

Зачем нам сорокотонник? Мы же никуда не летим. Зачем выбрасысать деньги, даже не на ветер, в вакуум? :roll:

[Yegor]

Зачем нам сорокотонник? Мы же никуда не летим.

Как только будет УРМ-ный 40-тонник - сразу найдётся куда лететь.  

Вот РН Союз, КК Союз, Прогресс были до развала Союза, так и в самые тяжёлые для России времена они никуда не делись.

Буран оказался не выгоден. От Энергии Зенит летает до сих пор, но он производится не в России.

Короче, УРМ-ный 40-тонник открывает новые возможности. В частности, это широкая дверь на Луну.

[Fakir]

mrvyrsky

Не, Факир хороший.

"Я тебя тоже люблю" (с) американское кино  :mrgreen:

Мне вот лично, семейство РН "Энергия" оч нравилось. Можо я и не прав, но без Бурана, она была бы очень кстати для амбициозной программы. И мы б ща тут копья об зубы не ломали.  

Сейчас склоняюсь к ИМХУ, что "Энергию" не надо было делать с самого начала. Довести Н1 до ума, сделать для неё 3-ю водородную ступень, и вперёд. За те деньги и труды, что ухнули на "Энергию", можно было к началу 80-х три лунных базы построить.
А вместо "Бурана" - лепить что-нибудь крылатое меньшей размерности под ту же Н1. Эдакий Бор-переросток. Нет же, аналог "шаттла" захотелось. В результате всё слилось в аналог задницы...
В общем, спасибо Валентину Петровичу за наше счастливое детство :evil:

А 40-тонник... Не, если его-таки можно сделать из УРМ-ов, причём не особо дорого и сложно - так не сделать? Пущай будет. Но пока никто вроде не показал, что можно. Или я что-то пропустил?

[Дмитрий Виницкий]

Восстанавливать Н-1? Я был о Вас более высокого мнения...

[Fakir]

Вы меня поражаете! Я где-то произнёс слово "восстанавливать"?!!
В 74-м закрывать не надо было!!!

[Зомби. Просто Зомби]

Разумеется, ни одна ОТДЕЛЬНА ВЗЯТАЯ цель, указанная уважаемым Зомби не стоит ЛОС. Но вот ежели мы хотим зеняться КОМПЛЕКСНЫМ изучением Луны, то это конкретно наш путь.
...
Ну а так, радиоигрушками управлять, так это можно и дома. :evil:

Я за. :!:

"Не верю!" (С) :mrgreen:

Только хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы.

Аргументы есть, они приводились, а "специфическая невменяемость" "противников" всё равно заблокирует любые аргументы, не в аргументах, очевидно, дело

Пока слышно только невнятные мантры
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ 40-тонник
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ ЛОС
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ гелий-3

Гелия среди мантр нет
И "ом мани падме хум" - тоже из другой оперы :mrgreen:

Про "радиоигрушки", конечно, можно смеяться, но это пока единственный реальный путь к поику информации о Луне и поиску причин освоения Луны.

Народ, понимаешь, голодает, не в каждой деревне еще интернет и на водку постоянно не хватает, а они тут будут миллионными по цене-стоимости игрушками баловать?
Нафиг такие игрушки!

А сорокотонник+лос совсем непонятно зачем нужны, если пока никто никуда не летит.

Если никто никуда не летит - то не нужны

Зачем нам сорокотонник? Мы же никуда не летим. Зачем выбрасысать деньги, даже не на ветер, в вакуум? :roll:

Деньги надо делить, а не выбрасывать!

[Дем]

Зомби. Просто Зомби
Гелий гелием, но может быть какой-нибудь... э... азот.... алюминий... калий-натрий... "соединение" даже, какое-нибудь... не обязательно для ЭРД, вобщем, "что-нибудь", что окажется в виде локальных концентраций, не везде, так что сразу не видно, но достаточно много и вполне пригодно к добыче и переработке

Кислород И ТАК НУЖЕН. Его по любому надо добывать. Почему не использовать его и в ЭРД?

Вот именно - кислород - нужен. А вот "остатки" от его добычи - может и не очень...

[Fakir]

Что значит "остатки от добычи кислорода"? Титан с железом, что ли?

[Fakir]

foogoo

Я за.  

Только хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы. Пока слышно только невнятные мантры
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ 40-тонник
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ ЛОС
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ гелий-3

А именно для экспансии, масштабной в смысле, других мантр, кроме гелия просто нет. Пока, во всяком случае. Значит, остаётся есть, что дают :wink: Тем более, что не так уж и противно, согласитесь :mrgreen:
Луна как источник рабочего тела и топлива для КК? Годится только в том случае, если настрой на экспансию (причём не только лунную) уже есть. Замкнутый круг-с.

[foogoo]

Только хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы.

Аргументы есть, они приводились, а "специфическая невменяемость" "противников" всё равно заблокирует любые аргументы, не в аргументах, очевидно, дело

Слабая аргументация энтузиастов, на мой взгляд, приносит больше вреда, чем пользы, поскольку способна полностью дискредитировать идею. У любой большой идеи есть очень простой ответ на вопрос "Зачем?". У Вас, простите, нет даже заумного ответа.

[Зомби. Просто Зомби]

Пример приведите, насчет "большой идеи", а то что-то не врубаюсь о чем это вы

Аргументация "энтузиастов" вполне определенная
В частном случае Луны, главная цель любой программы - её (Луны)изучение

Пилотируемая программа может обеспечить полноценное исследование Луны, ее ресурсов и возможных способов их использования в будущем

Любая автоматическая программа - паллиатив
В любом случае она будет давать гораздо менее содержательный выход в плане, повторяю, изучения Луны, её условий, ресурсов и возможных способов их использования в будущем

Ничего другого - НЕТ
Это правда

Пытаться подставить какую-то иную цель - идти на поводу "неэнтузиастов"

Если мы хотим изучать Луну, мы должны туда летать на пилотируемых кораблях и устроить там постоянную научную базу
Если не хотим - летать не надо, никакой 40-тонник тогда не нужен и пускать туда всяческие АМС-ы особого смысла тоже нет

Вот и всё
Какие вопросы?

[RDA]

А именно для экспансии, масштабной в смысле, других мантр, кроме гелия просто нет. Пока, во всяком случае. Значит, остаётся есть, что дают :wink: Тем более, что не так уж и противно, согласитесь :mrgreen:

Гелий, если бы это стало острой необходимостью, можно было бы добывать и без людей и без Луны.

Лунный гелий – это лишь попытка оправдать путь от ЛБ до ЛК. Никаких земных проблем лунный гелий не решает. А значит, даже если удастся раскрутить на строительство ЛБ, то, не имея оправдания для рутинной работы - энтузиазм довольно быстро угаснет

Луна как источник рабочего тела и топлива для КК? Годится только в том случае, если настрой на экспансию (причём не только лунную) уже есть. Замкнутый круг-с.

Для рабочего тела для ЯРД желательны водородсодержащие вещества. Если верна импактная гипотеза возникновения Луны, то с этим ожидается большой дефицит.

К тому же, было бы желание, то и с получением внеземного РТ можно обойтись без Луны.

Imho представления о том, что для освоения "дальнего" космоса необходимо освоение Луны – не ушли дальше представлений первой половины 20-го века. И если тогда, может быть, они и выглядели правдоподобно, то сейчас они морально устарели. Поэтому устаревшая аргументация уже не воспринимается.

[Paleopulo]

Любая автоматическая программа - паллиатив
В любом случае она будет давать гораздо менее содержательный выход в плане, повторяю, изучения Луны, её условий, ресурсов и возможных способов их использования в будущем

Если мы хотим изучать Луну, мы должны туда летать на пилотируемых кораблях и устроить там постоянную научную базу
Если не хотим - летать не надо, никакой 40-тонник тогда не нужен и пускать туда всяческие АМС-ы особого смысла тоже нет

Вот и всё
Какие вопросы?

Вопросов куча. Например: почемы вы считаете, что АМС будет давать меньше содержательной информации в плане изучения Луны? Вроде бы совсем наоборот. АМС и работать может 24 часа в сутки 7 дней в неделю. И (если о ровере речь вести) его можно не бояться сунуть туда, откуда не ясно как выбираться. Железяка - чего её жалеть особо? Основные наши данные о Луне - именно с автоматов. То, что США привезли кучу проб грунта - они же могли бы и в автомате сделать, с меньшими затратами.

Чем обитатема база на Луне поможет в её изучении? Чего там будет получено (исследованно) такого, чего нельзя сделать автоматом?

[RDA]

Аргументация "энтузиастов" вполне определенная
В частном случае Луны, главная цель любой программы - её (Луны)изучение

Изучение как самоцель – никому не нужна. Это Вы сами говорите в отношении АМС. Если за изучением ничего не будет, то оно и не кому не будет нужно. Лететь на Луну нужно за чем-то большим, чем за "пылью и камнями".

Пилотируемая программа может обеспечить полноценное исследование Луны, ее ресурсов и возможных способов их использования в будущем

В каком из вариантов возможного будущего?