Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Yegor]

Если ЭРД и/или ЯРД это так просто, то почему их до сих пор не сделали? А делают то уже десятилетия.

Чаго-о?! ЭРД не сделали?! Да на каждом втором спутнике летают!
Не такие мощные, как надо, скажете? А мощу поднять проблемы нет, если понадобится. Это делается практически влёт, и за копейки - по сравнению с разработкой и производством РН.
Реакторы космические есть. И будут мощнее и с бОльшим ресурсом - потому что военным хочется иметь мощные радиолокационные спутники. Да и для ГСО-шных связистов реактор можно приспособить - он по массе у СБ выигрывает, по цене, вероятно, тоже.

Объясните, пожалуйста (я тут не совсем разбираюсь), почему до сих пор нет буксира на ЭРД+реактор, который бы таскал спутники на ГСО?

[Ну-и-ну]

ИМХО Fakir прав.

[Yegor]

Если пилотируемо лететь на Луну (с ЛОС или без ЛОС):
Если лететь на том что есть, то это семипусковая схема.

Добавить водородный разгонный блок и тащить посадочный модуль малой тяго - число пусков снизится до 4-х.

Похоже на то что в российской специфике лечше делать керосиновый 40-тонник, чем водородный разгонный блок.
До сих пор не сделали - за 49 лет российской космонавтики!!!
Ди и сейчас он в планах на неизвестно когда.
Наверно есть причина тому, почему его до сих пор нет :!:
Часто встречается заявления ракетчиков о том, как они мучались с водородом на Энергии.

[Fakir]

Yegor

Объясните, пожалуйста (я тут не совсем разбираюсь), почему до сих пор нет буксира на ЭРД+реактор, который бы таскал спутники на ГСО?

По всей видимости, потому, что пока выгода недостаточно велика, чтобы затевать всю петрушку, и полностью менять устоявшиеся схемы.
А свои недостатки для выведения на ГСО малой тягой тоже есть - выведение длится месяцы, это упущенная прибыль (фактически простой спутника), если тащить через радиационный пояса - доп. расход ресурса СБ и, вероятно, остальной электроники.

Плюс пока еще есть некоторая рецидивная радиофобия.
Поэтому пока если и говорят про буксиры для ГСО - то на СБ, что тоже не идеал.
Тем не менее "Факел" еще в 80-х разработал 25-киловаттные движки для буксира "Геркулес". Для Луны лучше иметь мегаваттные, но это не какая-то особая проблема - в самом крайнем, можно взять батарею движков, хотя весовая отдача и хуже.

Когда (и если) реакторы с ресурсом от 10 лет станут штатным источником питания ГСО-шных спутников (а шансы, ИМХО, есть) - так, вероятно, сразу вопрос о способе доставки будет пересмотрен.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

мы же "прикидывали на пальцах"
При наличии 40-тонника и "многоразового" ТФЯРД-МОБ доставка ~20 тонн к Луне укладывается в один пуск, ~20 тонн "груза" и 20 тонн водорода в баке

А с одним Протоном и ЭРД? - минимум два пуска, "груз" + "заправка

Ото ж.
Два пуска серийного "Протона" практически с гарантией дешевле одного пуска уникального 40-тонника.

Вот поэтому вы и предлагаете уникальный 40-тонник? :mrgreen:

Это при том, что ЯРД, увы, на данный момент нет - и восстанавливать его хоть и надо, но это дольше и дороже, че делать ЭРД-буксир.
Отсюда очевидный вывод - ЯРД для лунной программы нужен, но уже на следующей стадии.

Это правильно :roll:

А начинать надо с ядерного ЭРД-буксира, как ни крути.

А это - нет :mrgreen:

Это те самые "грабли" или та самая "порося", которую "баба купила, потому что забот не было" :mrgreen:

Плюс еще один вопрос:
Союз уже "слегка напряжен" как транспортный корабль для ЛОС
А если в план полета включить еще одну стыковку он будет уже "перенапряжен": расход топлива, ресурса СЖО и "ресурса" космонавтов

Какой выход?
Увеличивать корабль (допустим, Клипер) значит увеличивать число пусков и стыковок, так как мы ограничены существующими носителями

[Зомби. Просто Зомби]

Два пуска серийного "Протона" практически с гарантией дешевле одного пуска уникального 40-тонника.

Это не так
Протон на самом деле "дорогая" ракета - один гептил стоит... э... ничего себе сколько :mrgreen:
Керосиновый "Протон" на 40 тонн заведомо был бы дешевле 2-х гептиловых
Не в два раза, да, но заметно

[Yegor]

Выбора не остаётся - нужно делать новый тяжёлый РН.
А сейчас такой красивый РН вообще валяется под рукой - 4.1м УРМ на РД-180. Глупо его не взять. 40 тонник: керосиновый - четыре УРМа / водород на третьей ступене - три УРМа. Надо больше / меньше ПН - добавил / убрал УРМ. Появился ЭРД/ЯРД - сократил количество УРМ-ов. Красота!

Не, если 40-тонник можно сделать относительно недорого, соединяя УРМы - то делать можно, конечно. Если не с нуля разрабатывать носитель.

Заложитесь на ЭРД и/или ЯРД и в случии неудачи получите очередную Н-1 и Буран.

ЭРД и реакторы стоят копейки по сравнению с Н1, Энергией, Сатурном, Шаттлами и т.п.
И они востребованы.

В том то и дело что 40-тонник на РД-180 УРМ это не не Сатурн, Н-1 и Буран.
Он уже практически есть. Не теоритически, а имеено практически есть!

Главное это двигатель - он уже есть и успешно летает.

Оснастка на 4.1м тоже есть.

Нельзя сравнивать такой 40-тонник с Сатурном, Н-1 и Бураном!
Для Сатурна, Н-1 и Бурана делали новые, ещё невиданные!, двигатели!!!

И ещё почему такой 40-тонник не Сатурн, Н-1 и Буран. Потому что он лёгким движением руки превращается в 20-тонник и даже в 10-тонник, которые тоже нужны сейчас и будут летать, даже если на Луну денег в последствии не будет.

Хуже того, ракета новая нужна!!!  И её уже далают!!! Это Ангара.
У которой ещё нет двигателя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Люди! А-у!!! Кто-нибудь есть дома?[/size]

Вот же РН лежит под рукой (РД-180 УРМ).

[Yegor]

Объясните, пожалуйста (я тут не совсем разбираюсь), почему до сих пор нет буксира на ЭРД+реактор, который бы таскал спутники на ГСО?

По всей видимости, потому, что пока выгода недостаточно велика, чтобы затевать всю петрушку, и полностью менять устоявшиеся схемы.
А свои недостатки для выведения на ГСО малой тягой тоже есть - выведение длится месяцы, это упущенная прибыль (фактически простой спутника), если тащить через радиационный пояса - доп. расход ресурса СБ и, вероятно, остальной электроники.

Плюс пока еще есть некоторая рецидивная радиофобия.
Поэтому пока если и говорят про буксиры для ГСО - то на СБ, что тоже не идеал.
Тем не менее "Факел" еще в 80-х разработал 25-киловаттные движки для буксира "Геркулес". Для Луны лучше иметь мегаваттные, но это не какая-то особая проблема - в самом крайнем, можно взять батарею движков, хотя весовая отдача и хуже.

Когда (и если) реакторы с ресурсом от 10 лет станут штатным источником питания ГСО-шных спутников (а шансы, ИМХО, есть) - так, вероятно, сразу вопрос о способе доставки будет пересмотрен.

Ну и ...
При таком огромном грузопотоке - 10-15 спутников на ГСО в год! До сих пор не сделали буксир! На ГСО грузопоток стабильный вот уже десятки лет и сокращение его не предвидется!

А на Луну какой российский грузопоток будет? Ясно, что не большой - судя по тому сколько денег дают на космонавтику в последние 15 лет. И вы предлагаете делать буксир для Луны. Где логика?

Если бы было так выгодно, то буксир давно бы сделали для ГСО.

[foogoo]

ЭРД и реакторы стоят копейки по сравнению с Н1, Энергией, Сатурном, Шаттлами и т.п.
И они востребованы.

Fakir, есть ли какие либо ограничения на ЭРД. Какая тяга доступна относительно дёшево? Каков будет УИ на максимальной тяге? Как может выглядеть КА с ЭРД? Имеется в виду примерные масса, габариты, объёмы и проч.

[Сверхновый]

А так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.

Волшебные слова "многопусковая схема".

Под многопусковую схему придется делать эффективную многоразовую транспортную систему, иначе слишком дорого получается.

[Fakir]

foogoo

Fakir, есть ли какие либо ограничения на ЭРД. Какая тяга доступна относительно дёшево? Каков будет УИ на максимальной тяге? Как может выглядеть КА с ЭРД? Имеется в виду примерные масса, габариты, объёмы и проч.
 

На ЭРД как таковые ограничений практически нет. Разве что ресурс - но это лечится, и менять каналы при необходимости не составит особого труда.
По большому счёту, и УИ любой (СПД на 5000 с - есть в железе, на больший УИ пока особо не делали, потому что не надо), и тяга любая - тут упираемся только в электрическую мощность. У серийных СПД КПД 50%, уже ясно, как можно сделать минимум 70% - на лабораторных моделях морозовских СПД 2-го поколения этого уже добились.
Масса и габариты ЭРД-буксира будут определяться практически исключительно источником энергии (реактор, СБ). На его фоне масса движков просто теряется.
Масса, соответственно зависит от того, какую берём мощность, и какой источник - СБ или реактор. Начиная где-то с 10 кВт электричества реактор по массе однозначно выгоднее. Реакторщики говорят, что в 5 тонн впишется 400 кВт электричества, в 10-20 - уже мегаватты. Зависимость нелинейная - чем тяжелее, тем меньше веса на киловатт.
Если реактор - значит, наверняка там будет какая-то ферменная конструкция, чтобы меньше облучать груз.

[foogoo]

А рабочее тело? Сколько рабочего тела по массе и объёму на 1 кг ПН нужно, чтобы пролететь LEO->LLO->LEO?

А вот ещё дурацкий вопрос, давно хотел знать про ЭРД но боялся спросить: можно ли использовать как рабочее тело в ЭРД что-нибудь кроме инертных газов. Для примера, на Луне ничего кроме реголита нет, можно ли, скажем, сделать лунного "попрыгунчика": аппарат, способный делать небольшие перелёты над поверхностью Луны. Перелетел 100 км, сел, закинули 100 лопат реголита и дальше...

[Fakir]

foogoo

А рабочее тело? Сколько рабочего тела по массе и объёму на 1 кг ПН нужно, чтобы пролететь LEO->LLO->LEO?

Зависит от.
Смотря какой УИ, какая мощность, и соответственно, масса буксира, какая ПН.

А вот ещё дурацкий вопрос, давно хотел знать про ЭРД но боялся спросить: можно ли использовать как рабочее тело в ЭРД что-нибудь кроме инертных газов.

Можно. В принципе, что угодно можно. Но от рабочего тела зависят тяговые параметры, КПД, всякие технологические проблемы и т.п.  

Для примера, на Луне ничего кроме реголита нет, можно ли, скажем, сделать лунного "попрыгунчика": аппарат, способный делать небольшие перелёты над поверхностью Луны. Перелетел 100 км, сел, закинули 100 лопат реголита и дальше...

Непосредственно реголит - ИМХО, нереально. Тем более что ЭРД - они малой тяги, на них попрыгунчика не сделаешь.
А вот на кислороде из реголита, ИМХО, вполне можно. Движок на молекулярных ионах кислорода.
И это, на мой взгляд, еще один весомый довод в пользу лунной грузовой транспортной системы именно на ЭРД - её со временем можно попытаться полностью перевести на подножный корм.
ЯРД на кислороде, судя по всему, сделать куда тяжелее (если вообще можно), и УИ у них ограничен - где-то 500-600 с, не выше. А УИ "кислородных" ЭРД может быть в принципе любым.

[Зомби. Просто Зомби]

Сначала надо "попытаться", а уж потом "ставить" на ЭРД
Кислород в качестве рабочего тела, как тут высказывалось, слишком агрессивен
Вообще, "подножный корм" - это уж ваще "третий этап", после ЛОСа и ЛБ
То есть, надо сначала -

отработать "базовую программу" по ЛОС,

потом поиметь хороший быстрый МОБ, причем кроме ТФЯРД ничего вроде и не видно на горизонте, просто не из чего выбирать,

потом соорудить лунную базу,

потом развернуть на ней технологические исследования по поводу "подножного корма", параллельно с наземными исследованиями по модификациям двигателей под этот подножный корм (и почему, кстати, именно кислород? может "в результате" будет даже и не кислород вовсе?)

и уже только потом выстраивать транспортную систему "нового поколения", на подножном корму, равно как и соответствующую инфраструктуру заправки на Луне

Это все реально, но - не скоро

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Сначала надо "попытаться", а уж потом "ставить" на ЭРД

Несколько десятков килобаксов - и вуаля
Тут даже миллионы не нужны.

Кислород в качестве рабочего тела, как тут высказывалось, слишком агрессивен

Ерунда.
Какая там агрессивность, я вам умоляю.
При характерных параметрах рабочего тела в СПД (плотность, энергия частиц) любая химическая агрессивность практически пофиг.
Абсолютно инертный ксенон вызывает эрозию канала. Для молекулярных ионов кислорода механизм эрозии сильно не изменится.

потом поиметь хороший быстрый МОБ, причем кроме ТФЯРД ничего вроде и не видно на горизонте, просто не из чего выбирать,

Быстрый-не быстрый для грузов некритично. Дёшево должно быть, и относительно быстро в разработке.

(и почему, кстати, именно кислород? может "в результате" будет даже и не кислород вовсе?)  

Потому что пока больше ничего не видно - до добычи гелия в промышленных масштабах, если таковая будет иметь место.
Разве что газы из недр Луны, но это пока вопрос сильно тёмный.
Приполярный лёд пока под вопрос, но даже если лёд (будем надеяться) есть - из него можно получить только водород и кислород, а на водороде ЭРД никто, находясь в здравом уме, делать не будет.

[foogoo]

Вот проект исследовательского робота "попрыгунчика" "Lunar Penguin". Возможно по Луне более энергетически выгодно "прыгать", а не ехать на колёсах.

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7933

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Сначала надо "попытаться", а уж потом "ставить" на ЭРД

Несколько десятков килобаксов - и вуаля
Тут даже миллионы не нужны.

Я имел в виду - попытаться добывать на Луне :wink:  :mrgreen:

потом поиметь хороший быстрый МОБ, причем кроме ТФЯРД ничего вроде и не видно на горизонте, просто не из чего выбирать,

Быстрый-не быстрый для грузов некритично. Дёшево должно быть, и относительно быстро в разработке.

"Если ты сделаешь быстро, но плохо, все скоро забудут, что ты сделал быстро, но долго будут помнить, что сделал плохо.
А если ты делал долго, но сделал хорошо, то забудут, что делал долго, но будут помнить, что сделал хорошо" (С) С.П.Королев
 :mrgreen:

Быстрота доставки некритична (но тоже только относительно некритична) лишь на стадии функционирования одной ЛОС "в чистом поле"
А когда пойдет стройка-эксплуатация ЛБ, тут будет все оченно даже критично

(и почему, кстати, именно кислород? может "в результате" будет даже и не кислород вовсе?)  

Потому что пока больше ничего не видно - до добычи гелия в промышленных масштабах, если таковая будет иметь место.
Разве что газы из недр Луны, но это пока вопрос сильно тёмный.
Приполярный лёд пока под вопрос, но даже если лёд (будем надеяться) есть - из него можно получить только водород и кислород, а на водороде ЭРД никто, находясь в здравом уме, делать не будет.

Гелий гелием, но может быть какой-нибудь... э... азот.... алюминий... калий-натрий... "соединение" даже, какое-нибудь... не обязательно для ЭРД, вобщем, "что-нибудь", что окажется в виде локальных концентраций, не везде, так что сразу не видно, но достаточно много и вполне пригодно к добыче и переработке
Не, это "вообще" конечно, ничего конкретного, но вдруг обнаружится какой-нибудь "вариант", не обязательно ЭРД, может электромагнитная пушка, которой будет "выгодно" стрелять металлической дробью... или даже "тупая химия", но ее "завались" :roll:
Хрен его, короче, знает, но лучше сначала повнимательней присмотреться на месте,
и то, что "пока не видно" - это, в общем, судить-то вроде как бы и преждевременно, так?

Всё равно, подводя некую черту, главное возражение - по линии ПИЛОТИРУЕМОГО полета
Плюс сильная оптимизация "вообще всего лунного" при наличии хорошего, надежного, "серийного" 40-тонника
Желательно без водорода :mrgreen:
Керосин либо метан :wink:  :mrgreen:
А к тому, чтобы такой сделать принципиальных технических препятствий вроде бы нет

[foogoo]

Непосредственно реголит - ИМХО, нереально. Тем более что ЭРД - они малой тяги, на них попрыгунчика не сделаешь.
А вот на кислороде из реголита, ИМХО, вполне можно. Движок на молекулярных ионах кислорода.
И это, на мой взгляд, еще один весомый довод в пользу лунной грузовой транспортной системы именно на ЭРД - её со временем можно попытаться полностью перевести на подножный корм.
ЯРД на кислороде, судя по всему, сделать куда тяжелее (если вообще можно), и УИ у них ограничен - где-то 500-600 с, не выше. А УИ "кислородных" ЭРД может быть в принципе любым.

А сколько будет "стоить" испарить и ионизировать реголит? Его вроде бы можно в микроволновке греть достаточно эффективно. Второе приемущество - реголит мелкий, можно тонкой но быстрой струйкой подавать в нагреватель/ионизатор. Температура плавления 1250C.

[Yegor]

Возвращаясь к теме (я тут отсутствовал 2 месяца),
так чем же закончился тендер Роскосмоса?

[RadioactiveRainbow]

foogoo

А рабочее тело? Сколько рабочего тела по массе и объёму на 1 кг ПН нужно, чтобы пролететь LEO->LLO->LEO?

Зависит от.
Смотря какой УИ, какая мощность, и соответственно, масса буксира, какая ПН.

Я позволю себе перефразировать вопрос: какой нужен запас ХС ?