Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Зомби. Просто Зомби]

3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональность

По сравнению со строительством СК, разработкой РН, ЛОС, РБ, лэндера (и ретранслятора в придачу) побороть задержку - полная фигня.

За миллиард долларов Вам сделают мозги, которые будут адекватно с такой задержкой бороться, поверьте, это не проблема. Вся история приложений реального времени в Интернете - история борьбы с задержками, опыт накоплен колоссальный.

Не надо ради луноходов держать ЛОС, это ПОЛНЕЙШИЙ БЕССМЫСЛЕННЕЙШИЙ БРЕД. Абсолютно бессмысленно выброшенные деньги.

BTW, комонавт - спит, жрёт, чинит станцию, бегает на тренажёре, звонит жене, рулить роботом он может пару смен часа по два-три. Рулить роботом надо минимум вдвоём (лучше - командой побольше). Для руления одним-единственным роботом более-менее круглосуточно мы получим человек 8-10 на ЛОС как минимум. Это при 40-тоннике - амбец.

ЛОС - для изучения Луны
ЛОС - это база для лэндера
ЛОС - это способ достижения Луны пилотируемыми экспедициями

Но коль скоро ЛОС существует, ее можно использовать для управления луноходами
Которое будет в 100 раз повышать их функциональность (скорость передвижения и "интерактивность" манипуляторов)

Это понятно?

Луноходы "в основном" управляются с Земли, это ТАМ находятся "40 человек", которые его "контролируют
На ЛОС находится ОДИН водитель, который ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с Землей в некоторые периоды времени "включается" в управление для проведения отдельных "операций", требующих особо активного управления

Таким образом можно не тратить "миллиард долларов" на "мозги", которые больше ни на что негодны и нигде не найдут применения

Это понятно?

Ему на обратно никакой горючки не надо, она в "40 тонн на ЛЕО" вся влезает

Вы получите максимум тонн 9 после стыковки с ЛОС, это реально мало. 6 с мааленьким хвостиком тонн на отлётной к Земле, при нулевом резерве. Всё совсем-совсем впритык, так жить нельзя.

Обещать партии и правительству слетать туда-сюда на 40-тоннике - авантюра хуже 7-пусковой схемы.

Чуть что не так в проектировании - и придётся извращаться жутчайшим образом:
- куча отделяемых баков - на РБ и ПА
- отделяемый БО "перед обратной дорогой"
- 3-го космонавта придётся выбросить
- и т.п.


- итого - полный бред, вся затея от начала и до конца.

Хочется лететь на Луну - надо лететь на Луну. Если для этого нужна ЛОС (ЭРД буксир, носитель на Х тонн, водородный РБ) - надо её сделать. Хочется делать автоматы - надо делать автоматы. ЛОС для этого не нужна, бессмысленна и вредна.

По сравнению со временами луноходов автоматика улучшилась в миллионы раз. Ракеты, ОС и т.п. в миллионы раз не улучшились, нет.

10 тонн на окололунной орбите, с достаточными резервами
Вообще говоря, считали "другие товарищи", и по их результатам для этого хватает даже 35 тонн на ЛЕО

Эти результаты НИКТО не оспаривал, расчеты выглядят достаточно простыми и надежными, просто я не хочу вносить в них свой дилетантизм

"Прикиды" же "по порядку величины" показывают, что они ВПОЛНЕ ПРАВДОПОДОБНЫ
Ну хорошо, пусть не 35 и не 40, а, скажем, 42 тонны на ЛЕО для обеспечение лунно-орбитального полета Союза "без всякого жуткого извращения", что это меняет?
Это лишь вопрос конкретного проектирования

Считать данные результаты "полнейшим бредом" мягко говоря "несколько странно"

А ваще "полный бред, вся затея от начала и до конца" и "ЛОС для этого не нужна, бессмысленна и вредна" суть лишь проявление эмоциональной (не)заинтересованности

"Полный бред", притом "бессмысленный и вредный" - это пресловутая "концепция от Энергии", с ее семипусковыми полетами и ЭРД-буксирами
Но Энергия, насколько можно понять, вовсе и не собирается свой бред реализовывать, а лишь демонстрирует концептуальную возможность реализации такой программы "на основе существующих носителей" и скорее именно показывает ее бредовость и полнейшую "извращенность"

Так что АКСИОМОЙ во всяком случае является то, что "на Луну" НЕВОЗМОЖНО летать без больших ракет
И "40-тонник" - это оценка МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЙ для этого ракеты

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС - это адекватное использование имеющегося опыта и одновременно "огромный прыжок всего человечества" :wink:

Для ЛОС фактически нужен "один лишь 40-тонник", как НОВАЯ разработка (который так или иначе можно "использовать и в других целях"), к тому же даже эту разработку можно было бы сильно "забазировать" на существующем "заделе" (двигатели, скажем, производственная оснастка...)

Сами модули ЛОС (основные) также могут иметь в основе "тот самый ФГБ" или что-то в этом роде, тем более это относится к Союзу

Для высадки луноходов и иных автоматов реально использовать как прототип имевшуюся "универсальную посадочную ступень"

В какой-то степени нов "лэндер", но и здесь есть "наработки", в плане "остатков" от лунных проектов по Н-1 и Энергии

[ronatu]

Mне кажется что наука о Луне уже перешла из разряда фундаментальной в прикладную.

Поэтому без реальной отдачи никто Лунную Орбитальную держать не будет.

А реальная отдача это (мнение моё):
 - прибыль
 - приоритет
 - безопасность страны
 - безопасность планеты



Остальное - ТАК ХОЧУ - в детский сад...

[Дмитрий Виницкий]

А долговременная ЛОС не нужна ни при каком раскладе. Так, промежуточная станция - пересадочный узел и танкер для лэндеров.

[Зомби. Просто Зомби]

Так что АКСИОМОЙ во всяком случае является то, что "на Луну" НЕВОЗМОЖНО летать без больших ракет
И "40-тонник" - это оценка МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЙ для этого ракеты

И отсутствие "большой ракеты" в любых программах лишь иллюстрирует фактическое отношение к любым "планам на активность выше ЛЕО"
И подтверждают его последнии информации о "планах до 2025-го года и дальше", где только после 2025-го года, возможно, будет "рассматриваться вопрос о межпланетных полетах"

Поэтому уничтожение РН "Энергия" как "акция" есть как раз отказ от участи в межпланетной космонавтике в принципе, а не только какая-то немыслимая "экономия" или что бы то ни было еще

Вот в этом пафос

Прошу осознать :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А долговременная ЛОС не нужна ни при каком раскладе. Так, промежуточная станция - пересадочный узел и танкер для лэндеров.

Есть две "схемы полета" на Луну - прямая и с "пересадкой" (того или иного вида) на орбите
Если вы летите на чем-то, часть чего остается на орбите ожидания, то есть, очевидно, смысл сделать этот "пункт ожидания" постоянным, в том числе, возможно, и экономический
Если у вас есть этот "постоянный пункт ожидания", то грех не использовать его и в иных целях, для размещения дистанционно-зондирующей аппаратуры, медико-биологии межпланетного полета, разработки продвинутых средств радиационной защиты и тд и тп

[Ну-и-ну]

ЛОС - для изучения Луны
ЛОС - это база для лэндера
ЛОС - это способ достижения Луны пилотируемыми экспедициями

Но коль скоро ЛОС существует, ее можно использовать для управления луноходами
Которое будет в 100 раз повышать их функциональность (скорость передвижения и "интерактивность" манипуляторов)

Это понятно?

Непонятно.

Для изучения Луны с орбиты ЛОС не нужна.

Как бызы пилотируемых лэндеров - возможно нужна, если есть медленные грузы, автоматически накапливаемые на ЛОС, например. Если медленных грузов нет, можно стыковаться прямо к лэндеру, ЛОС не обязательна.

Насчёт "повышения функциональности" - повторюсь. Правильные современные мозги + десятки человек в ЦУПе покрывают 3-секундную задержку как бык овцу. По сравнению с этим космонавт(ы) на ЛОС ничего не повышают.

То, что наличие ЛОС позволяет сэкономить на мозгах - ну, можно и на Т-90 пахать, наверное. Сэкономив на тракторе.

Луноходы "в основном" управляются с Земли, это ТАМ находятся "40 человек", которые его "контролируют
На ЛОС находится ОДИН водитель, который ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с Землей в некоторые периоды времени "включается" в управление для проведения отдельных "операций", требующих особо активного управления

Таким образом можно не тратить "миллиард долларов" на "мозги", которые больше ни на что негодны и нигде не найдут применения

Это понятно?

Непонятно.

Мозги, как раз применение найдут. Я могу назвать традиционно небедное ведомство, где найдут. Не напрямую "as is", но компоненты и алгоритмы точно.

А вот как космонавт будет взаимодействовать с ЦУПом - мне не ясно совсем. И будет ли от него хоть какая польза кроме вреда, неочевидно.

10 тонн на окололунной орбите, с достаточными резервами
Вообще говоря, считали "другие товарищи", и по их результатам для этого хватает даже 35 тонн на ЛЕО

Эти результаты НИКТО не оспаривал, расчеты выглядят достаточно простыми и надежными, просто я не хочу вносить в них свой дилетантизм

Возьмите исторические данные. Н1-Л3, Аполло, прочие проекты от Энергии, СЕВ - всё не так радостно. Никто не вписывается в 40 тонн. Понятно, лэндер часть массы, туда-сюда.

Или возьмите формулу Циолковкого, получите, что 35-40 тонн - это совсем беда.

Вот недавно у РККЭ вышло 2 Протона + 2 Союза, итого ~58 тонн. Это при фактически трёхступенчатом РБ. Понятно, что при переходе на один пуск, да водородный РБ кучка железа сократится, и извращаться с тремя разгонниками станет не надо. Наверное, удастся вписаться в 50 тонн при одноступенчатом РБ.

Считать данные результаты "полнейшим бредом" мягко говоря "несколько странно"

Бред - управлять луноходами с орбиты в 21 веке. Причём полный. Вообще, без вариантов.

Бред - пытаться впритык влезть в 40-тонник. Если уж делать новый носитель только под Луну - делайте 60-70-тонник, что мелочиться-то.

Так что АКСИОМОЙ во всяком случае является то, что "на Луну" НЕВОЗМОЖНО летать без больших ракет
И "40-тонник" - это оценка МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЙ для этого ракеты

Если это является аксиомой в некоторой аксиоматике - мне эта аксиоматика неинтересна, ибо к реальности она не привязана.

А обоснование полезности "минимального нового носителя" хотелось бы послушать.

Т.е. обоснование (а не постулирование) вообще уникального большого носителя (а не ЭРД-буксиров и серийных тяжёлых РН). И отдельно обоснование нафига этот носитель _минимизировать_.

ИМХО, если уж нужен делать новый носитель, но надо делать 60-70 тонн (а то и 80-120).

[Зомби. Просто Зомби]

"Нужна" не ЛОС, нужна лунная база
Но ЛОС может быть мощной промежуточной стадией при ее организации, создании и даже эксплуатации
А также она позволяет провести ряд "сопутствующих исследований", на которые в ином случае... э... денег, конечно, не дадут :mrgreen:
Что, конечно, не говорит об их незначительности

[goran d]

"Нужна" не ЛОС, нужна лунная база
Но ЛОС может быть мощной промежуточной стадией при ее организации, создании и даже эксплуатации
А также она позволяет провести ряд "сопутствующих исследований", на которые в ином случае... э... денег, конечно, не дадут :mrgreen:
Что, конечно, не говорит об их незначительности

Если будет лос из тех же блоков що и МКС то не будет постоянно обитаемая т к на лунной орбите побольше радиации
Может будут прилетать на несколько дней а также сидеть там если на луне строитса база и таскать грузы вверх (с луны на ЛОС) и вниз (с ЛОС на луну)

А если постоянная то надо отрабатывать защиту или просто сделать толстостенные модули

[Зомби. Просто Зомби]

Насчёт "повышения функциональности" - повторюсь. Правильные современные мозги + десятки человек в ЦУПе покрывают 3-секундную задержку как бык овцу. По сравнению с этим космонавт(ы) на ЛОС ничего не повышают.

Вот это действительно бред
Полный, 100%-й
3-секундную задержку никакие "мозги" полностью не перекроют
А их совершенствование будет напоминать гонки Ахиллеса с черепахой: удвоение, скажем, стоимости мозгов будет в два раза сокращать различия управления с задержкой и без оной :roll:  :mrgreen:

То, что наличие ЛОС позволяет сэкономить на мозгах - ну, можно и на Т-90 пахать, наверное. Сэкономив на тракторе.

То есть, вы хотите сказать, что "у нас" мозгов вообще нет :roll:  :mrgreen:
В смысле - процессоров-компьютеров, современного уровня, "рыночно конкурентных"?
Это известно

Возьмите исторические данные. Н1-Л3, Аполло, прочие проекты от Энергии, СЕВ - всё не так радостно. Никто не вписывается в 40 тонн. Понятно, лэндер часть массы, туда-сюда.

По историческим данным все получается
"Союз" просто легче Аполлона, как известно
За счет переброса части жилого объема в БО, очевидно?

Или возьмите формулу Циолковкого, получите, что 35-40 тонн - это совсем беда.

Про Циолковского я уже рассказывал
Его брали другие товарищи
Всё вписывается

Вот недавно у РККЭ вышло 2 Протона + 2 Союза, итого ~58 тонн. Это при фактически трёхступенчатом РБ. Понятно, что при переходе на один пуск, да водородный РБ кучка железа сократится, и извращаться с тремя разгонниками станет не надо. Наверное, удастся вписаться в 50 тонн при одноступенчатом РБ.

А вот это даже интересно...
Особенно наряду с "антиаполлоном" :roll:
Как вы думаете, отрицание реальности американских полетов (ну, там, радиационная опасность, непреодолимые технические сложности....), вкупе с представлением полетов на Луну как какой-то немыслимо сложной операции с головоломным "цирком" на орбите, все это вместе специально наводит на мысль о невозможности полетов и недостижимости Луны, или это так случайно получилось, совпало так? :roll:
 :mrgreen:

Бред - управлять луноходами с орбиты в 21 веке. Причём полный. Вообще, без вариантов.

Естесственно
Ибо "луноходов" уже совсем не осталось, так что управлять как-то нечем, вроде?
Не нужны, наверное?

Бред - пытаться впритык влезть в 40-тонник. Если уж делать новый носитель только под Луну - делайте 60-70-тонник, что мелочиться-то.

Да чего уж там мелочится-то, скажите прямо - не нужна нам никакая Луна, а потому и ракеты не нужны

Так что АКСИОМОЙ во всяком случае является то, что "на Луну" НЕВОЗМОЖНО летать без больших ракет
И "40-тонник" - это оценка МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЙ для этого ракеты

Если это является аксиомой в некоторой аксиоматике - мне эта аксиоматика неинтересна, ибо к реальности она не привязана.

Интересно, а что же привязано к реальности?

А обоснование полезности "минимального нового носителя" хотелось бы послушать.

А вот это - хрен
Принципиально
Кроме ЛОСа

ИМХО, если уж нужен делать новый носитель, но надо делать 60-70 тонн (а то и 80-120).

"Уж", как уже выше отмечено, означает, что конечно не нужно?

[Ну-и-ну]

Вот это действительно бред
Полный, 100%-й
3-секундную задержку никакие "мозги" полностью не перекроют

Вы _вообще_ не представляете о чём говорите. К сожалению. По причине полного дилетантизма в области. Я не знаю как убедить. Ну попробуйте поверить, что ли.

3 секунды задержки - ерунда, миллиард - очень-очень большие бабки, искусственный интеллект - это не что-то заумное, а прикладная дисциплина.

Задача программирования мозгов луноходам - уже давно техническая. Вы ставите задачу, достаёте миллиард, и через пять-шесть лет у Вас будет луноход. Достаньте миллиард, поставьте задачу и объявите конкурс, дабы найти правильных людей. И дело в шляпе.

Даже дам совет - достаньте чуть меньше миллиарда. Люди будут счастливы всё равно, луноход будет бегать и принимать решения, поражая ЦУП умом и смекалкой , а Вам на билет на МКС и коттедж останется.

А вот это - хрен
Принципиально
Кроме ЛОСа

Очень жаль. Ибо это-то и интересно - нафига минимизировать, если уж взялись делать новый носитель. Это-то самое интересное.

[Зомби. Просто Зомби]

Задача программирования мозгов луноходам - уже давно техническая. Вы ставите задачу, достаёте миллиард, и через пять-шесть лет у Вас будет луноход. Достаньте миллиард, поставьте задачу и объявите конкурс, дабы найти правильных людей. И дело в шляпе.

Ну и на ... нам такой луноход?
"Его не будет. Нигде, никогда и никаких шансов" - сказали вы только что
Что ж, я тоже так думаю
Независимо от того, что я думаю относительно возможности или невозможности ликвидировать 3 сек задержку "средствами ИИ"
Задержка при управлении "марсоходами" и "венероходами" все равно намного больше
Не говоря уже о "титаноходах" :mrgreen:

А вот это - хрен
Принципиально
Кроме ЛОСа

Очень жаль. Ибо это-то и интересно - нафига минимизировать, если уж взялись делать новый носитель. Это-то самое интересное.

Миниминизировать зачем?
Ну, это несколько иной вопрос
1. Это задача "теоретическая" (оценка сложности)
2. Это способ преодолеть "Энергиевский шок"
3. Это действительно можно практически реализовать

[Ну-и-ну]

То есть, вы хотите сказать, что "у нас" мозгов вообще нет  
В смысле - процессоров-компьютеров, современного уровня, "рыночно конкурентных"?

И в мыслях не было. Под мозгами понимается софт, причём не обязательно написанный в России. Процессоры очевидно не российские.

А какая разница? Россия не самодостаточная страна, использование импортных компонентов разумно. Глобализец, туда-сюда.

Или вместо задачи "на Луну" у нас задача "давайте прое...м много денег типа поднимая производство чего-то там в России"? Тогда и летать не надо, достаточно просто "поднимать".

[Ну-и-ну]

"Его не будет. Нигде, никогда и никаких шансов" - сказали вы только что

Где? Будет-будет, только миллиард подноси.

[Ну-и-ну]

Это действительно можно практически реализовать

Неочевидно, что есть разница в реализуемости 40-тонника и 80-тонника. И то, и другое - инженерная задача. Найдите деньги - ракета будет. И не факт, что 80-тонник будет дороже в разработке.

[Ну-и-ну]

Задержка при управлении "марсоходами" и "венероходами" все равно намного больше
Не говоря уже о "титаноходах"

При этом если об операторе на орбите Марса можно более-менее всерьёз рассуждать, то об операторе на орбите Титана можно только писать фантастику.

А сделать адекватные мозги для титанохода можно, причём я вполне серьёзно надеюсь до титаноходов дожить.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, вы хотите сказать, что "у нас" мозгов вообще нет  
В смысле - процессоров-компьютеров, современного уровня, "рыночно конкурентных"?

И в мыслях не было. Под мозгами понимается софт, причём не обязательно написанный в России. Процессоры очевидно не российские.

А какая разница? Россия не самодостаточная страна, использование импортных компонентов разумно. Глобализец, туда-сюда.

Или вместо задачи "на Луну" у нас задача "давайте прое...м много денег типа поднимая производство чего-то там в России"? Тогда и летать не надо, достаточно просто "поднимать".

Задача - "на Луну"
Но чистый луноход будет так или иначе ОГРАНИЧЕН в своих возможностях
А денег сожрет как вся ЛОС за три года эксплуатации

[Зомби. Просто Зомби]

"Его не будет. Нигде, никогда и никаких шансов" - сказали вы только что

Где? Будет-будет, только миллиард подноси.

Вот его-то (миллиарда) и не будет :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А сделать адекватные мозги для титанохода можно, причём я вполне серьёзно надеюсь до титаноходов дожить.

Ага
Бальшой привет - от надеявшихся "дожить до коммунизма"!
И пламенный - "от яблонь на Марсе"!
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Это притом, что для "титанохода" "адекватные мозги" сделать можно, да
"Ограниченные" такие
Да, будет ползать как-нибудь, что-нть даже делать
Вполне возможно