Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

А потом двухступенчатая (последовательная) хреновина с ГПВРД и ЖРД отдельно на разных ступенях

А может и в одной степени, все вместе
Типа, как МАКС разрисован, который с ГПВРД

Но тогда придется ГПВРД таскать с собой на орбиту :roll:
Ну, впрочем, это уже чуть менее принципиально

Не, тут надо конкретно считать и смотреть - что проще и надёжнее. Выгодность сама придёт, если будет просто.

[mrvyrsky]

Пардон за оффтоп, но наболело - выскажусь

ИМХО, "самостоятельный" 40-тонник - на сегодняшний день и ближайшую перспективу полная ерунда.
Вот если бы его можно было относительно просто и дёшево собирать из носителей меньше размерности, как "Ангару" хотят из УРМ-ов - тогда да. Тогда вещь бы могла оказаться небесполезной, пусть даже сборный носитель оказался бы хуже специально спроектированного "цельного", всё одно нужен раз в три года.
Что-нибудь вроде "тандемного Протона". Или "четырёхзенита".
Чем чёрт не шутит, может, и возможно такое - летал у нас, в конце концов, эдакий "четырёхзенит" с водородной ступенью посередине...

Ты не прав. Вот как раз "раз в три года, но дорого" - это именно то, что не нужно. До создания полноценной АКС далеко... мягко говоря. И сорокотонник - сопостовимый по цене пуска с Протошей - единственный наш путь на Луну. Чтоб не просто отметиться, а начать работать. И для этого, нужно будет 6-10 стартов в год.

[Зомби. Просто Зомби]

Пардон за оффтоп, но наболело - выскажусь

ИМХО, "самостоятельный" 40-тонник - на сегодняшний день и ближайшую перспективу полная ерунда.
Вот если бы его можно было относительно просто и дёшево собирать из носителей меньше размерности, как "Ангару" хотят из УРМ-ов - тогда да. Тогда вещь бы могла оказаться небесполезной, пусть даже сборный носитель оказался бы хуже специально спроектированного "цельного", всё одно нужен раз в три года.
Что-нибудь вроде "тандемного Протона". Или "четырёхзенита".
Чем чёрт не шутит, может, и возможно такое - летал у нас, в конце концов, эдакий "четырёхзенит" с водородной ступенью посередине...

Ты не прав. Вот как раз "раз в три года, но дорого" - это именно то, что не нужно.

Ыменно
И здесь консенсус :wink:

До создания полноценной АКС далеко... мягко говоря. И сорокотонник - сопостовимый по цене пуска с Протошей - единственный наш путь на Луну. Чтоб не просто отметиться, а начать работать. И для этого, нужно будет 6-10 стартов в год.

Но и когда появится АКС он, возможно, 40 тонн ниасилит
А будет, скажем тонн до 10-20 выводить
То есть и тогда, возможно, как раз "тяжелые" и "сверхтяжелые" классы ракет вполне могут остаться, особливо для вывода каких-нибудь "неразборных" габаритных грузов
А вытеснит он как раз скорее всего где-то "тяжелый среди легких" ( :mrgreen: ), "средний" и "малотяжелый" класс

Иными словами, и в плане дальней перспективы 40-тонник не выглядит "чучелом"

[Fakir]

"Отдельный" 40-тонник может понадобится только при масштабной лунной программе. А даже 3 пуска в год - его не оправдают.
А вот какой-нибудь "двапротон", "четырёхзенит" - уже, может, и нормально впишутся. Если, конечно, технически возможны и не чрезмерно дороги в разработке и производстве.

Не, ну мало что ли уже понаступали на грабли с носителями? Н1, Сатурна-5 и Энергии, поди, не хватило?!
ИМХО, в разработку новых "классических" РН сейчас пока вообще лучше особо не влезать. Занедорого модифицировать уже существующие и до звона отработанные "Союзы" и "Протоны", "водородизировать" 3-и ступени - милое дело. А РН с нуля, да еще и под невостребованную ПН - нафиг, нафиг.

P.S. Чтой-то мы здесь оффтопим... Вроде про 40-тонник тема была отдельная? Или в тему про транспортную систему Земля-Луна?

[RadioactiveRainbow]

"Отдельный" 40-тонник может понадобится только при масштабной лунной программе. А даже 3 пуска в год - его не оправдают.

А 3 пуска в год в течение n лет?

Не, ну мало что ли уже понаступали на грабли с носителями? Н1, Сатурна-5 и Энергии, поди, не хватило?!

Чем вам, собственно, Сатурн не угодил?

ИМХО, в разработку новых "классических" РН сейчас пока вообще лучше особо не влезать. Занедорого модифицировать уже существующие и до звона отработанные "Союзы" и "Протоны", "водородизировать" 3-и ступени - милое дело. А РН с нуля, да еще и под невостребованную ПН - нафиг, нафиг.

В связи с тем, что массовый переход на дешевый АКС нам пока не грозит, классические лёгкие РН следует модернизировать и/или разрабатывать новыйхотя бы с точки зрения снижения стоимости кг (А Союз здесь, имхо, далеко не предел).

И это, кстати, ещё вопрос, что будет дешевле и проще - создатьновую РД на 30-50 тонн, или собрать в пакет 4 зенита.

[Зомби. Просто Зомби]

Не, ну мало что ли уже понаступали на грабли с носителями? Н1, Сатурна-5 и Энергии, поди, не хватило?!

Вот он, "энергиевский шок" в чистом виде
Можно сказать, коллекционный экземпляр :mrgreen:

ИМХО, в разработку новых "классических" РН сейчас пока вообще лучше особо не влезать. Занедорого модифицировать уже существующие и до звона отработанные "Союзы" и "Протоны", "водородизировать" 3-и ступени - милое дело. А РН с нуля, да еще и под невостребованную ПН - нафиг, нафиг.

Вот следствие политики "в области больших ракет", "лунной гонки" и "Бурана" как "симметричного ответа"
Весь "запал" вышел, а ракеты-то и нет
А нет "ракеты" - нет и "Луны", не теште себя иллюзией, что "Луна" возможна без "ракеты", если речь не идет о чистой "демонстрации возможностей" вроде одиночного полёта-"флаговтыка"
А 40-тонник - это абсолютный минимум лунной ракеты

[Ну-и-ну]

40 тонн - ни рыба, ни мясо. Либо всё равно схема будет многопусковая ("много" >= 3), либо всё равно придётся делать ЭРД-букир и разделять медленные и быстрые грузы, либо придётся делать быстрый ЯРД-буксир. Короче, нифига не решается чисто 40-тонником, надо ещё много всего наколбасить.

При этом востребованность 40-тонника за пределами гипотетической лунной программы сомнительна.

Вот 70-тонником - решается. Схема "всего" 2-х пусковая. Более того, можно уложить "лунный Прогресс" в один пуск. А 120-тонником - решается ещё лучше. Но там наступает "синдром Н1"...

[Зомби. Просто Зомби]

Это будет МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Не, бак можно сделать спасаемым и отделяемым. А может, и не нужно. Но идея гиперзвукового химзавода на крыльях мне чо-то не очень. Был у нас когда-то прожект под названием Аякс (если не путаю). Вот чё-нть в этом духе попробовать бы. Но там уж очень много бреда накрутили :twisted:

Не
"Хотолоид" - это по объему интегрированного бака
Типа, на орбите получается нечто "очень пустотелое" - после выработки горючего
Т.е. "не МАКС", который более компактный и бак отдельно
А не "химзавод" я имел в виду

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Вот он, "энергиевский шок" в чистом виде

Я вот давеча "Лунную гонку" Чертока перечитывал.
Наша заморочка с тяжёлыми РН - просто образец граблехождения. Наступили всюду, где было можно - как в плане технических, так и организационно-административных решений...
В конечном итоге - Н1 похоронена, 4,5 млрд. коту под хвост, еще 15 лет и куча денег вбухивается в "Энергию", и благополучно хоронится. И опять делать перетяжелённую (пусть и не так сильно) ракету с риском слить всё в унитаз?! Пусть даже в меньшем масштабе?! Нафиг-нафиг.

Американская лунная программа, кстати, тоже хороша была. Хотя и намного толковее нашей - хотя бы только из-за Сатурна-1.
И теперь они уже умные - делают двухпусковую схему.
И это при наличии утверждённой и расписанной лунной программы!

А нет "ракеты" - нет и "Луны"

Многопуск.
Вот правильная мантра :wink:

А 40-тонник - это абсолютный минимум лунной ракеты

Многопуск. Плюс навороты начиная с LEO.
Начинать с ракеты - значит, опять выпустить весь пар в свисток.
"Протона" уже хватит, хоть и с натяжкой. "Ангары-5" тем более. "Протона" или "Ангары" с водородной 3-й ступенью - тем тем более.
 
RadioactiveRainbow

А 3 пуска в год в течение n лет?

Вот когда пройдут хотя бы первые 5-7 лет из этого N, тогда можно будет говорить. Когда станет понятно, какой грузопоток, какими кусками, какие тенденции.

Чем вам, собственно, Сатурн не угодил?

Да всем хорош (ну, движки правда с параметрами, не дотягивающими до максимально возможных), только одна беда - нет его :wink:
Получился как бы дважды одноразовый носитель - грохнули миллиарды, разработали, построили, десять раз запустили - и нету его. Как не было. Круче только "Энергия" с Н1.


Если прибегнуть к аналогии - то начинать сейчас лунную программу с заморачек с новой РН повышенной мощности, это всё равно что начинать строительство неизвестного еще объёма, с неутверждённым проектом и невыделенными деньгами с постройки рядом с площадкой бетонного завода.

[Зомби. Просто Зомби]

40 тонн - ни рыба, ни мясо. Либо всё равно схема будет многопусковая ("много" >= 3), либо всё равно придётся делать ЭРД-букир и разделять медленные и быстрые грузы, либо придётся делать быстрый ЯРД-буксир. Короче, нифига не решается чисто 40-тонником, надо ещё много всего наколбасить.

При этом востребованность 40-тонника за пределами гипотетической лунной программы сомнительна.

Вот 70-тонником - решается. Схема "всего" 2-х пусковая. Более того, можно уложить "лунный Прогресс" в один пуск. А 120-тонником - решается ещё лучше. Но там наступает "синдром Н1"...

40-тонником всё решается - через ЛОС

Два вида пусков:
пилотируемый - однопусковой, доставка экипажа на ЛОС (лунная орбитальная станция)
и грузовой (большие, то есть, грузы) - в основном модули ЛОС, возможно еще и лэндеры

Но при этом
- "крупных" модулей у ЛОС может быть "немного" (штуки 3, скажем)
остальные модули (со специализированным оборудованием) могут быть "миниатюрными" (с ограничением массы исходя из 10 тонн на окололунной орбите, т.е. вместе с ПАО)
- лэндер может добираться до ЛОС "своим ходом", а потом там дозаправляться

Тогда получается, что двойных пусков потребуется на всю программу всего считанное число раз, в пределе может быть вообще 1-2

[Зомби. Просто Зомби]

Многопуск.
Вот правильная мантра :wink:

НЕТ!
ЭТО НЕПРАВИЛЬНАЯ МАНТРА!!!
НЕСЛУШАЙТЕ ЕГО НИКТО!!!!!!!
ВСЕМ СРОЧНО ЗАТКНУТЬ УШИ!!!!! (заклеить это место пластырем на мониторе!!!!)[/size]
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А 40-тонник - это абсолютный минимум лунной ракеты

Многопуск. Плюс навороты начиная с LEO.
Начинать с ракеты - значит, опять выпустить весь пар в свисток.
"Протона" уже хватит, хоть и с натяжкой. "Ангары-5" тем более. "Протона" или "Ангары" с водородной 3-й ступенью - тем тем более.

Навороты начиная с ЛЕО убъют всю программу с гарантией
Эти грабли просто новые, продвинутые, с процессором
На них мы еще не наступали, поэтому очень хочется :wink:  :mrgreen:
 

Если прибегнуть к аналогии - то начинать сейчас лунную программу с заморачек с новой РН повышенной мощности, это всё равно что начинать строительство неизвестного еще объёма, с неутверждённым проектом и невыделенными деньгами с постройки рядом с площадкой бетонного завода.

Если "у них" нет проекта, мы можем им дать свой
И расписать все миссии по годам!
Блин!!!
 :mrgreen:

[Ну-и-ну]

Всё равно фигня. Одна экспедиция это один пуск лунного Союза, один пуск горючки ему на обратно, один пуск горючки для лэндера (если он многоразовый), и один пуск собственно лэндера (если нет).

3-4 пуска, фигня, да. Одна экспедиция в год. И нафига было огород городить?

Правда образуется некий избыток по массе, в результате можно сажать аж 3-х космонавтов с припасами-луноходом на пару недель (дальше с походно-полевым сортиром они замучаются, придётся типа модуль жилой добавить).

Т.е Аполло++ в результате. При новом СК, ракете, ЛОС, лэндере, РБ, и пр. ИМХО, много изделий, мало толку.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС - это "наш, национальный путь на Луну"
Не надо нас, ниших духом и карманом путать со штатниками, ленивыми но богатыми

ЛОС - это этап предварительного глобального изучения Луны (с ориентиром на "выбор места под лунную базу" - в дальнейшем)

Основной принцип работы с ЛОС - использование лунных автоматов, управляемых с ЛОС "луноходов" разного назначения и возвращаемых ракет для доставки на ЛОС образцов
При этом управление "луноходами" частично производится с ЛОС, в "быстром" (реально "интерактивном") режиме, т.е. без временной задержки, а возможно даже в режиме "виртуального присутствия" оператора на Луне
Это должно сильно повысить их функциональность - помимо того, что таким образом нарабатывается опыт для работы со, скажем, марсианскими или венерианскими "планетоходами" в дальнейшем

Поэтому собственно пилотируемые высадки предполагаются редкими (раз в несколько лет), но зато более "массивными" и хорошо подготовленными, в изученные предварительно дистанционными средствами места, для белее детального исследования

Именно так, как вы и отметили:

Правда образуется некий избыток по массе, в результате можно сажать аж 3-х космонавтов с припасами-луноходом на пару недель (дальше с походно-полевым сортиром они замучаются, придётся типа модуль жилой добавить).

Поэтому это вот:

Т.е Аполло++ в результате. При новом СК, ракете, ЛОС, лэндере, РБ, и пр. ИМХО, много изделий, мало толку.

- неправильно
Это просто не Аполло, даже с "плюсом"
Это просто "по другому"

[Зомби. Просто Зомби]

А "луноходы" - это просто "подарок" тем, кто считает приоритетным направлением развитие автоматов :mrgreen:

Возобновить посадочную платформу по прототипу той, которая доставила Луну-16 и Луноход - это не может быть слишком сложно или дорого, коль скоро даже ее разработка заняла что-то около 3 лет

А дальше - развиваем "наработки" по роботам-минерам, по тем, которые использовались в Чернобыле (кстати, еще один "практический выход" программы - совершенствование их конструкции), и т.п.

[Ну-и-ну]

Аааа, тогда понятно. Т.е. весь процесс - ради руления луноходами с более близкой дистанции? Типа latency понизить? Не особо вставляет.

А какой период обращения ЛОС? Она за 15 минут за горизонт не ускачет, что до лунохода не дотянуться будет?

И как космонавты на ЛОС будут рулить, посменно по 4 часа, командами по 2 человека? Это ж там какую толпень держать надо.

ИМХО, за деньги потребные на проектирование и изготовление ЛОС+СК+РН+РБ нанимаются реально хорошие кодеры, и делают мозги роботам, дабы те сами бегали куда надо, 24х7. А сигнал - путь он свои секунды ходит, не беда. За несколько миллиардов пишутся хорошие мозги, это точно.

[foogoo]

Аааа, тогда понятно. Т.е. весь процесс - ради руления луноходами с более близкой дистанции? Типа latency понизить? Не особо вставляет.

А какой период обращения ЛОС? Она за 15 минут за горизонт не ускачет, что до лунохода не дотянуться будет?

И как космонавты на ЛОС будут рулить, посменно по 4 часа, командами по 2 человека? Это ж там какую толпень держать надо.

ИМХО, за деньги потребные на проектирование и изготовление ЛОС+СК+РН+РБ нанимаются реально хорошие кодеры, и делают мозги роботам, дабы те сами бегали куда надо, 24х7. А сигнал - путь он свои секунды ходит, не беда. За несколько миллиардов пишутся хорошие мозги, это точно.

Зомби пытается придумать, зачем нужноа ЛОС без лендера, и ничего лучше пока не придумал.

[Зомби. Просто Зомби]

1. ЛОС с лэндером
С лэндером ЛОС, не надо ничего "придумывать", с лэндером

2. Весь процесс - ради изучения Луны, ради изучения Луны, ради изучения Луны, изучения Луны, алло, как меня слышно, как слышно, спрашиваю :mrgreen:
Чтобы потом поставить на ней лунную базу, и организовывать "прикладные проекты" (типа "гелий-3"

3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональность

4. Период обращения вокруг Луны - это часы (не помню сколько точно, но ЧАСЫ), так что даже без "небольшого спутника-ретранслятора" сеансы будут в несколько часов (где-то 2-4, скажем)

5. Что "не вставляет" - это да
Это мы понимаем
Это мы теперь такие, да
Ориентируемся на "виртуальную реальность" и "звездные войны"
Меньше, чем на "космический лифт" не согласны
А поскольку "лифт" - полная химера, то и делать ничего не будем, ибо "незачем"
Это да, это объяснять не надо

[Зомби. Просто Зомби]

Всё равно фигня. Одна экспедиция это один пуск лунного Союза, один пуск горючки ему на обратно...

Ему на обратно никакой горючки не надо, она в "40 тонн на ЛЕО" вся влезает
Один пуск - это полная орбитальная экспедиция Союза, с выходом на низкую окололунную орбиту <, стыковкой с ЛОС> и возвращением на землю
ОТСЮДОВА "40 тонн" и ВЫТЕКАЮТ
А не от фонаря-лазаря взяты и не с потолка
Можно сказать, точный научный РАСЧЕТ :wink:  :mrgreen:

[foogoo]

3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональность

Для управления аппаратом геологической разведки эта задержка не стоит затрат на ЛОС.

[Ну-и-ну]

3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональность

По сравнению со строительством СК, разработкой РН, ЛОС, РБ, лэндера (и ретранслятора в придачу) побороть задержку - полная фигня.

За миллиард долларов Вам сделают мозги, которые будут адекватно с такой задержкой бороться, поверьте, это не проблема. Вся история приложений реального времени в Интернете - история борьбы с задержками, опыт накоплен колоссальный.

Не надо ради луноходов держать ЛОС, это ПОЛНЕЙШИЙ БЕССМЫСЛЕННЕЙШИЙ БРЕД. Абсолютно бессмысленно выброшенные деньги.

BTW, комонавт - спит, жрёт, чинит станцию, бегает на тренажёре, звонит жене, рулить роботом он может пару смен часа по два-три. Рулить роботом надо минимум вдвоём (лучше - командой побольше). Для руления одним-единственным роботом более-менее круглосуточно мы получим человек 8-10 на ЛОС как минимум. Это при 40-тоннике - амбец.

Ему на обратно никакой горючки не надо, она в "40 тонн на ЛЕО" вся влезает

Вы получите максимум тонн 9 после стыковки с ЛОС, это реально мало. 6 с мааленьким хвостиком тонн на отлётной к Земле, при нулевом резерве. Всё совсем-совсем впритык, так жить нельзя.

Обещать партии и правительству слетать туда-сюда на 40-тоннике - авантюра хуже 7-пусковой схемы.

Чуть что не так в проектировании - и придётся извращаться жутчайшим образом:
- куча отделяемых баков - на РБ и ПА
- отделяемый БО "перед обратной дорогой"
- 3-го космонавта придётся выбросить
- и т.п.


- итого - полный бред, вся затея от начала и до конца.

Хочется лететь на Луну - надо лететь на Луну. Если для этого нужна ЛОС (ЭРД буксир, носитель на Х тонн, водородный РБ) - надо её сделать. Хочется делать автоматы - надо делать автоматы. ЛОС для этого не нужна, бессмысленна и вредна.

По сравнению со временами луноходов автоматика улучшилась в миллионы раз. Ракеты, ОС и т.п. в миллионы раз не улучшились, нет.