Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[RadioactiveRainbow]

Не надо в крайности кидаться.

[mrvyrsky]

Не надо в крайности кидаться.

О чём я сбсно, и пишу. Для сорокотонника нужна не просто ПН, для него нужна госпрограмма создания этой ПН. А кластерные пуски... с ними и сейчас напряг.

[Bell]

Не надо в крайности кидаться.

О чём я сбсно, и пишу. Для сорокотонника нужна не просто ПН, для него нужна госпрограмма создания этой ПН. А кластерные пуски... с ними и сейчас напряг.

Такой госпрограммы нет и не предвидится. Коммерческого спроса тоже нет. Поэтому единственным выходом может быть создание некоей промежуточной РН с востребованной грузоподъемностью, которую при необходимости можно проапгрейдить до 40 т. Например Триатлас (вместо Ангары-5) можно относительно быстро и недорого нарастить до Пятиатласа. Плюс - водородные РБ.

[mrvyrsky]

Сразу скажу - я двумя руками "за" сорокотонник. Но тут такая вот штука: Мир собрали (если мне память не изменяет) семью Протонами. Ну, собрали бы его 4-мя сорокотонниками... Телескоп - разовый пуск. Будет ли у этой машины иная ПН?

Насчёт телескопов - думаю, что тут дело не так, и учёные меня хором поддержат. Последние 15 лет астрономия добилась радикально новых результатов - в связи с бумом разнообразного телескопостроения. Хаббл, конечно, самый заметный, но даже космических телескопов ещё немало - и при этом их продолжают делать. Так что телескоп - это менее разовая задача, чем модули станции.

И сколько телескопов в год пускают?
Насколько мне известно, прогресс в телескопостроении связан с наземными машинами.

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
Не знаю уж как там и что, но если вам точно 40-тонники девать некуда, то на то и ЛОС

Ты не понял, о чём я. Если мы делаем сорокотонник только для Луны - это одеа тема. Тогда - нужна реальная лунная программа и т.д. со всей мясорубкой. Но у нас уже было две больших ракеты... Печальный опыт, сам понимаешь. Вот и ищу, что ещё можно на ней таскать. Кроме того, если она непосредственно для Луны - это одна статья бюджета. А вот если на неё есть приличная альтернативная ПН - то нам же с тобой легче! :wink:

Зомби. Просто Зомби
Она будет легко потреблять от 2-5-ти до любого произвольного числа 40-тонников без малейшего напряга :mrgreen:

Это ежу понятно.

Зомби. Просто Зомби
Это как семерка: первые серийные пуски были "Востоки" и "Зениты", что практически одно и то же
А потом уж раскочегарилось - аж до 60 штук в год :mrgreen:

Так по сеньке и шапка. Это был соразмерный носитель под соразмерную ПН, даже с приличным запасом. Но - не чрезмерным. Самая удачная РН

Зомби. Просто Зомби
А ЛОС и лунный (высотный) Союз - это техника, почти идентичная той, что может обеспечить ГСО-шную станцию

А это ещё нам зачем :twisted:

Зомби. Просто Зомби
Которая может как сама быть тяжелым посещаемым (налаживаемым, ремонтируемым, "переконфигурируемым" и... э... :roll:  дозаправляемым :mrgreen: ) суперретранслятором, так и рем.базой, скажем, для сервиса ГСО-хозяйства[/quote]

Ну, слово в слово это говорил Губанов, я с ним согласен, только вот суровая реальность, понимаешь... :evil:

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
mrvyrsky, Клипер был бы хорош "вчера", скажем, вместо "Бурана"
А сегодня, в условиях дефицита средств и внимания к космонавтике - это слишком большая "роскош", чтобы на него тратиться

Брось, никакая это не роскошь, а возможность относительно дёшево занять людей чем-нть интересным. И - с пользой. Если вписать корабль в 7-8 тонн.

Зомби. Просто Зомби
Любая АКС - это "ВРД" прежде всего, и это "первая ступень" (ну, или, хотя бы "средняя" - разгонно-ВРДэшная) как "направление главного удара" Стоит ли распылять "средствА", если их заведомо недостаточно даже для минимально необходимого?

Ежели эта АКСина сможет прыгать на 60-80 км и вытаскивать сразу третью ступень с ПН (мечты, говорят, можно до 17-118М разогнаться!), и будет относительно проста в ТО... это будет прорыв. Настоящий прорыв.

Зомби. Просто Зомби
И не обязательно ГПВРД, пусть будет "обычный" прямоточник, но разгонный (широкодиапазонный, от 2-3, скажем, махов, до своего максимума в 6 М).

Не, это не так интересно, и возникает проблема с разделением.

Зомби. Просто Зомби
Тогда это будет полноценная "промежуточная ступень" и работающий прототип для дальнейшего развития, т.е. настоящий "шаг вперед"

И разгонять будем Клипер с баком ЖВ :lol:

Зомби. Просто Зомби
Вот так мне кажется...

Не, давай тогда вперёд сорокотонник делать. Есть идеи, как без заметного увеличения массы спасать только двигатели первой ступени?

[mrvyrsky]

RDA, спасибо за ссылки, что-то у меня всё потерялось и я не смог быстро найти.

2>mrvyrsky

Тут умные люди подсказали мне ссылку на макс с ПВРД.



Это к вопросу о бесперспективности...

А кроме рисунка, что ещё есть? Какая схема выведения, ну и ваааще - ЛТХ? Опять с Ан-225?

[mrvyrsky]

avmich
Это закон физики такой?

Статистики :lol: На самом деле, может и будет. Но - не принципиально. Вот лично я с трудом представляю себе, что можно сделать с одноразовой РН, чтоб она прилично подешевела.

avmich
Дождитесь полёта Фалькона, тщательного анализа... Могут всплыть новые данные.

Жду. Со страшной силой. Чёрт его знает...

avmich
Тоже излишне категоричное утверждение... На этот счёт смотреть на Дельта-Клипер и Венче Стар.

Обе программы вроде как закрыты. ВС мне кое чем напоминает Шаттл - ожиданиями.

[mrvyrsky]

Не надо в крайности кидаться.

О чём я сбсно, и пишу. Для сорокотонника нужна не просто ПН, для него нужна госпрограмма создания этой ПН. А кластерные пуски... с ними и сейчас напряг.

Такой госпрограммы нет и не предвидится. Коммерческого спроса тоже нет. Поэтому единственным выходом может быть создание некоей промежуточной РН с востребованной грузоподъемностью, которую при необходимости можно проапгрейдить до 40 т. Например Триатлас (вместо Ангары-5) можно относительно быстро и недорого нарастить до Пятиатласа. Плюс - водородные РБ.

О чём и речь.

[Вадим Лукашевич]

RDA, спасибо за ссылки, что-то у меня всё потерялось и я не смог быстро найти.

2>mrvyrsky

Тут умные люди подсказали мне ссылку на макс с ПВРД.



Это к вопросу о бесперспективности...

А кроме рисунка, что ещё есть? Какая схема выведения, ну и ваааще - ЛТХ? Опять с Ан-225?

Да, опять с Ан-225. Есть и схема выведения, и профили полета, и конструкция двигателя, и ЛТХ, и прочее. Нет только желания все это опубликовать. Более того, по МАКСу мне на ближайшие два-три месяца дана жесткая команда: "Не высовываться!" Так что пока ждем-с...
Я потом объясню, в чем дело

[avmich]

И сколько телескопов в год пускают?
Насколько мне известно, прогресс в телескопостроении связан с наземными машинами.

Вроде примерно 2 за пять лет, но это только НАСА - http://origins.jpl.nasa.gov/index1.html . Есть ещё ЕСА, и-примкнувшие-к-ним Канада, Япония, Китай...

[Зомби. Просто Зомби]

...

- Да, конечно, если бы была для 40-тонника некая "прикладуха-коммерция", было бы в 100 раз легче
Но что-то сомнительно, что она возникнет на ровном месте
А если рост ПН и имеет место, то скорее всего он будет "медленно проходить все промежуточные значения" - 23, 24, 25, 26... 30, 31... и далее тонн
Так что мы вымрем раньше
Но - может быть! - при уже наличии 40-тонника кто-то и как-то таки будет "заказывать"

- Запустим на ГСО "Алмаз" - сам знаешь с чем и будем периодически "инспектировать орбиту"... :roll:  :mrgreen:
- А что, Губанов прав наверное, хотя бы в перспективе...

- Клипер в 7-8 тонн нихрена не вписывается, как известно

- 6-маховый ВРД-разгонник - это таки интересно
А объединить в одном флаконе все типы ВРД-двигателей скорее всего не удасться, слишком они все будут тяжёлые
Так что ГПВРД всё равно будет, скорее всего, на второй ступени и проблемы разделения никак не избежать
PS. А чё, может правда "подпрыгнуть" куда повыше (запаса скорости авось хватит?) и разделяться в вакууме - как предлагал hcube?
PPS. Она из фишек аэрокосмической ракеты как раз в том, чтобы строить процесс разделения ступеней по аналогии с ракетным, т.е. не лОжить вторую ступень на спину первой, а располагать их последовательно...

- Клипер с баком ЖВ - это уже МАКС получается
Но нам и МАКС плох: нам нужно что-то "хотоллообразное"

- ДА! 40-ТОННИК ПЕРВЕЕ ВСЕГО!!!
Идеи такие: если делать "керосиновый протон", то вся оснастка переходит с Протона без существенных изменений

[hcube]

Кац сразу предлагал сдаться (с).

Надо отталкиваться от трех вещей.

1) от существующей технологии.
2) от малой стоимости ТО
и
3) от возможности апгрейда.

Я поэтому ипредложил разделение на достаточно консервативных 6-8М, причем не в атмосфере, а вне ее. И разгон - на давно и хорошо опробованных ЖРД, причем на керосиновых, а не на неизвестно как себя ведущих ГПВРД. Взлет - все на том же керосине, на ТРДФ. А вот орбитальную ступень - на водороде, и поскольку она от и до в вакууме работает - то высотные сопла и все такое.
Такая штука просто великолепно апгрейдится - подняли скорость разделения до 15М - вот вам 100% выигрыш в ПН. Просто заливаем меньше водорода и тянем бОльшую ПН на орбиту.

[Зомби. Просто Зомби]

Такая штука просто великолепно апгрейдится...

Да
Она вполне "прототипична", она уже и выглядит как двуступенчатый АКС и многие "задачи", которые для нее надо решить наследуются

То есть - во всяком случае в отличие от МАКСа, - это вполне определенный и весомый "шаг вперед"

[mrvyrsky]

RDA, спасибо за ссылки, что-то у меня всё потерялось и я не смог быстро найти.

2>mrvyrsky

Тут умные люди подсказали мне ссылку на макс с ПВРД.



Это к вопросу о бесперспективности...

А кроме рисунка, что ещё есть? Какая схема выведения, ну и ваааще - ЛТХ? Опять с Ан-225?

Да, опять с Ан-225. Есть и схема выведения, и профили полета, и конструкция двигателя, и ЛТХ, и прочее. Нет только желания все это опубликовать. Более того, по МАКСу мне на ближайшие два-три месяца дана жесткая команда: "Не высовываться!" Так что пока ждем-с...
Я потом объясню, в чем дело

Но зачем опять Ан-225? Главный тормоз...

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
- Да, конечно, если бы была для 40-тонника некая "прикладуха-коммерция", было бы в 100 раз легче
Но что-то сомнительно, что она возникнет на ровном месте

Значит, надо её "развивать" - пиарить новый РН сильно до его появления. Придумывать всякие там парные пуски.

Зомби. Просто Зомби
А если рост ПН и имеет место, то скорее всего он будет "медленно проходить все промежуточные значения" - 23, 24, 25, 26... 30, 31... и далее тонн
Так что мы вымрем раньше

Не дождёшься!

Зомби. Просто Зомби
Но - может быть! - при уже наличии 40-тонника кто-то и как-то таки будет "заказывать"

Из существующего - даже не знаю что. :cry:

Зомби. Просто Зомби
- Запустим на ГСО "Алмаз" - сам знаешь с чем и будем периодически "инспектировать орбиту"... :roll:  :mrgreen:

ХАРРОШАЯ МЫСЛЬ! :twisted:  :lol:

Зомби. Просто Зомби
- А что, Губанов прав наверное, хотя бы в перспективе...

Губанов прав принципиально. Вот только не ко времени ракету сделал. Надо было году к 83-му. :evil:

Зомби. Просто Зомби
- Клипер в 7-8 тонн нихрена не вписывается, как известно

Без БО вполне можно.

Зомби. Просто Зомби
- 6-маховый ВРД-разгонник - это таки интересно
А объединить в одном флаконе все типы ВРД-двигателей скорее всего не удасться, слишком они все будут тяжёлые

А и не надо.

Так что ГПВРД всё равно будет, скорее всего, на второй ступени и проблемы разделения никак не избежать
PS. А чё, может правда "подпрыгнуть" куда повыше (запаса скорости авось хватит?) и разделяться в вакууме - как предлагал hcube?

О том и речь, потом можно "нырнуть" ГПВРД ступенью в атмосферу, доразогнаться, и вверх.

Зомби. Просто Зомби
PPS. Она из фишек аэрокосмической ракеты как раз в том, чтобы строить процесс разделения ступеней по аналогии с ракетным, т.е. не лОжить вторую ступень на спину первой, а располагать их последовательно...

И что это даст на 6 махах при ВРД двигателях? А как с этой балалайкой взлетать? Вертикально? :shock:

Зомби. Просто Зомби
- Клипер с баком ЖВ - это уже МАКС получается
Но нам и МАКС плох: нам нужно что-то "хотоллообразное"

Не впадай в... Хотолл :lol:

Зомби. Просто Зомби
- ДА! 40-ТОННИК ПЕРВЕЕ ВСЕГО!!!
Идеи такие: если делать "керосиновый протон", то вся оснастка переходит с Протона без существенных изменений

Протоша должен быть с ВОДОРОДОМ сверху. Будет там внизу керосин или НДМГ - мне лично пофиг.

[Зомби. Просто Зомби]

О том и речь, потом можно "нырнуть" ГПВРД ступенью в атмосферу, доразогнаться, и вверх.

Ы[/size]менно

Зомби. Просто Зомби
PPS. Она из фишек аэрокосмической ракеты как раз в том, чтобы строить процесс разделения ступеней по аналогии с ракетным, т.е. не лОжить вторую ступень на спину первой, а располагать их последовательно...

И что это даст на 6 махах при ВРД двигателях? А как с этой балалайкой взлетать? Вертикально? :shock:

Во!
Вот в чем вопрос!
Это-то и напрягает :mrgreen:

Пока есть три схемы:
- АКР - пара стартовых ЖРД-ускорителей + чистая разгонная ПВРД ступень, т.е. полный аналог "Бури"
- схема hcube, чистый ТВРД (до 3 М) -самолет с ЖРД-ускорителями для прыжка по высоте и скорости (до 6-8 М)
- то, что мне сейчас грезится, самолет с двойным комплектом моторов, ТВРД и ПВРД-разгонники, скорость разделения тогда будет пониже, до 6 М, ПН, возможно, меньше, но выглядит "прототипичнее" как бы, в отношении дальнейшего развития, замены, скажем, парного комплекта моторов на ... э... одинарный, но с гибридными супер-моторами типа Потока

А "голова" во всех трех случаях одинаковая:
по первоначалу "типа МАКСоХотолл" или даже просто МАКС "с баком", как есть
А потом двухступенчатая (последовательная) хреновина с ГПВРД и ЖРД отдельно на разных ступенях

И это будет уже круто :wink:  :mrgreen:

Зомби. Просто Зомби
- Клипер с баком ЖВ - это уже МАКС получается
Но нам и МАКС плох: нам нужно что-то "хотоллообразное"

Не впадай в... Хотолл :lol:

Придется :mrgreen:
Мы не хотим сбрасываемый теряемый бак, мы хотим, чтобы все было многоразовое, и бак был в самом орбитальном самолете

Зомби. Просто Зомби
- ДА! 40-ТОННИК ПЕРВЕЕ ВСЕГО!!!
Идеи такие: если делать "керосиновый протон", то вся оснастка переходит с Протона без существенных изменений

Протоша должен быть с ВОДОРОДОМ сверху. Будет там внизу керосин или НДМГ - мне лично пофиг.

Эээээээ...
Ну... скажем так:
хорошо бы, чтобы "оптимальной базой" ракеты был бы чисто керосиновый 40-тонник навроде "керосинового протона" :roll:
А водород тогда позволит апгрейдить его тонн до 60-70

Во! :shock:
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А потом двухступенчатая (последовательная) хреновина с ГПВРД и ЖРД отдельно на разных ступенях

А может и в одной степени, все вместе
Типа, как МАКС разрисован, который с ГПВРД

Но тогда придется ГПВРД таскать с собой на орбиту :roll:
Ну, впрочем, это уже чуть менее принципиально

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
color][/quote]
Ы[/size]менно

Значит, и тут полный консенсус? :lol:

Зомби. Просто Зомби
[/color][/quote]Во!
Вот в чем вопрос!
Это-то и напрягает :mrgreen:

Если разделяться очень высоко, без заметной тяги - то это по барабану, как. Вот только надо научиться туда на ВРД выскакивать...

Зомби. Просто Зомби
Пока есть три схемы:
- АКР - пара стартовых ЖРД-ускорителей + чистая разгонная ПВРД ступень, т.е. полный аналог "Бури"

Сие мне никогда особливо не нравилось. Хотя Буря - штука симпатичная была.

Зомби. Просто Зомби
- схема hcube, чистый ТВРД (до 3 М) -самолет с ЖРД-ускорителями для прыжка по высоте и скорости (до 6-8 М)

Это мне сильно ближе.

Зомби. Просто Зомби
- то, что мне сейчас грезится, самолет с двойным комплектом моторов, ТВРД и ПВРД-разгонники, скорость разделения тогда будет пониже, до 6 М, ПН, возможно, меньше, но выглядит "прототипичнее" как бы, в отношении дальнейшего развития, замены, скажем, парного комплекта моторов на ... э... одинарный, но с гибридными супер-моторами типа Потока

Прототипичнее - точно сказано  :lol: . Выдели ли бабла не на подъём цен на жильё, а вот на это...

Зомби. Просто Зомби
А "голова" во всех трех случаях одинаковая:
по первоначалу "типа МАКСоХотолл" или даже просто МАКС "с баком", как есть

Не хорошо... с баком. Не люблю я эти источники повышенной геморройности. Хотя, Ангара с подвесными баками была интересная штучка

Зомби. Просто Зомби
А потом двухступенчатая (последовательная) хреновина с ГПВРД и ЖРД отдельно на разных ступенях

Ну, это понятно. Там на верх хоть Центавра ставь...

Зомби. Просто Зомби
И это будет уже круто :wink:  :mrgreen:

Это будет МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ.

Зомби. Просто Зомби
Придется :mrgreen:
Мы не хотим сбрасываемый теряемый бак, мы хотим, чтобы все было многоразовое, и бак был в самом орбитальном самолете

Не, бак можно сделать спасаемым и отделяемым. А может, и не нужно. Но идея гиперзвукового химзавода на крыльях мне чо-то не очень. Был у нас когда-то прожект под названием Аякс (если не путаю). Вот чё-нть в этом духе попробовать бы. Но там уж очень много бреда накрутили :twisted:

Зомби. Просто Зомби
Эээээээ...
Ну... скажем так:
хорошо бы, чтобы "оптимальной базой" ракеты был бы чисто керосиновый 40-тонник навроде "керосинового протона" :roll:
А водород тогда позволит апгрейдить его тонн до 60-70

Если так получится веселее - пожалте.  :lol: Но чем-то мне вонючка симпатична. Типа, назло зелёным :lol:  :lol:  :lol:

Зомби. Просто Зомби
Во! :shock:
 :mrgreen:[/quote]

Это я понял

[Fakir]

Пардон за оффтоп, но наболело - выскажусь

ИМХО, "самостоятельный" 40-тонник - на сегодняшний день и ближайшую перспективу полная ерунда.
Вот если бы его можно было относительно просто и дёшево собирать из носителей меньше размерности, как "Ангару" хотят из УРМ-ов - тогда да. Тогда вещь бы могла оказаться небесполезной, пусть даже сборный носитель оказался бы хуже специально спроектированного "цельного", всё одно нужен раз в три года.
Что-нибудь вроде "тандемного Протона". Или "четырёхзенита".
Чем чёрт не шутит, может, и возможно такое - летал у нас, в конце концов, эдакий "четырёхзенит" с водородной ступенью посередине...