Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС - это "суррогат"?
ЛБ по прототипу "зарытая МКС" - это "суррогат"?

[RDA]

Да. :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, так тогда это не "личный наезд", а констатация факта :roll:
Простого, как репка :mrgreen:

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
1. Клипер для набора статистики?
Мудрёно что-то

Чего тебе мудрёно-то? Юродствуешь, негодник! :twisted:  :lol: ? Если сделать лёгкий Клипер с паромом, то это будет прообраз подхвата ГПВРД-леталки, а спуск у них одинаковый. Чо тут мудрёного-то, а?

Зомби. Просто Зомби
Не только реально, но в этом, возможно, "свет"
Я имею в виду "первую ступень АКС", скажем 6-маховый самолет порядочной грузоподъемности

А он-то на фуя? Имхо, нужно не первую, а вторую ступень лепить на ГПВРД с доразгоном на водороде или метане. А  тягать-разгонять чем-то вроде "Байкала".

Зомби. Просто Зомби
Нужен "большой проект", не в смысле даже "денег", а сложная разработка с ... э... большим (извини :oops: ) духовным содержанием

Вот тут я согласен. И этот проект должен быть не флаговтыком, а созданием АКС.И вообще - где я с тобой спорю? :wink:

Зомби. Просто Зомби
Целеустремленная К тому же сейчас нет причин "рваться по срокам",

Есть. Иначе всё расп...дят, и никто не виноват. Увы, такая вот причина. И ещё: пусть Клипер - это консервация технической отсталости :lol: . А вот не делание его - убиение и отсталости, и передовитости.

Зомби. Просто Зомби
можно взять (научиться брать?) "оптимальный темп"
И без лишнего "пиару", не так, чтоб "всё секретно", но и... :roll:

Без пиару никак. Более того - обязательность систематических отчётов о проделанной работе хорошо бы прописать в законе. Это ведь один из главных, общественно-значимых проектов (ля... какой текст! Как для Царя пишу :lol: )

Зомби. Просто Зомби
Без ГПВРД можно обойтись поначалу, сделать аналог МАКСа со значительно мЕньшим притом интегрированным баком
Пусть будет небольшая грузоподъемность - но на ТАКОЙ машине набирать статистику - это вам... э... не <... :oops: >

А чем это отличается от К в плане статистики? Тем, что сделать значительно труднее, и придётся самолёт-носитель создавать? Без ГПВРД, имхо, закладываться на перспективу вообще бессмысленно.

Зомби. Просто Зомби
К ому же, если говорить непосредственно о "сейчас" - то нужен еще и проЭкт, скажем, для начала :roll:
Так что имеется этап "бумажной работы", в котором расходы (и риски) относительно малы

Это ты про Клипер?  :lol: Согласен. Он и на Луне будет использовать аэродинамическое качество :twisted:  :evil:

Зомби. Просто Зомби
3. Орбитальный лунно-Союз - см. "Одно место":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
Сто раз расписано, это транспортный корабль к ЛОС :twisted:
Именно под него и 40-тонник, обеспечивает однопусковую схему полета к ЛОС и обратно
Парный пуск 40-тонника - вывод модуля ЛОС или посадочного модуля
Так что всякий иной "транспорт" - без необходимости, тем более острой
40-тонник должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ, а не модульным (запоминай :wink:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: )
Против 40-тонника (не поверишь!) даже Старый не возражал :shock:  :mrgreen:
У него даже свой проект есть - "тризенит" называется :roll:

А где я тут возражаю? (скромно так). Старый - это, конечно, да... А "тризенит", помнится, ещё Уткин предлагал.
Что до "Союза"... Ну мона его и без сорокотонника - для начала. А вот для ЛОС и уж тем паче для самой Луны - МАЛОВАТО БУДЕТ! И не так! Не3 так не добудешь, ЛОС так не построишь.

Зомби. Просто Зомби
4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
То есть, если есть (как бы) - то пусть летает, но тратить на него ... э... народное бабло... да еще и ставить в зависимость от него лунные проекты...

Блин! Я предлагаю при его помощи организовать ГРУЗОВУЮ транспортную систему - модули для ЛОС большие таскать. Да и не будет это шибко дорого. У меня есть книжка "Как самому сделать атомный реактор из пластилина". Что, денег на пластилин не найдём?

Зомби. Просто Зомби
А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?

Высокие :lol:

Зомби. Просто Зомби
А сколько на него времени уйдет, на разработку-отладку?

Меньше на порядок, чем на "Тризенит".

Зомби. Просто Зомби
Нет, нет и нет!
Я не согласен!

А на чём кирпичи возить будем? Ты о Луне думай, а не о флаге, блин, ну не тормози! Ну, первым 3-7 экспедициям будет достаточно (пусть) 80-ти тонн на ЛЕО. А дальше? Многопусками предлагаешь заняться, Севастьянова обчитался :twisted:

Зомби. Просто Зомби
Он "заведомо годится" для межпланетных грузовых транспортных перелетов
И только
Нам сейчас это (Марс) надо?
Думается, не в первую очередь...

При чём тут Мар(к)с? КИРПИЧИ НА ЛУНУ! ТОПЛИВО! Не3 и твои научные фигни обратно - вот это он поможет сделать.

Зомби. Просто Зомби
Так об том и речь - что никакие "40-тонники" "не предусмотрены",
никаких ЛОСов в ФКП не наблюдается,
никаких аэрокосмических аппаратов, даже в теоретической части, не прорабатывается,
а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где

Ты это, ФКП-то на ночь не зачитывайся, всё одно, будет не то и не так, как там. "Полярной" станции там тоже нет, а вон, как ею уже активно бредят.

Зомби. Просто Зомби
То есть, ergo, наша концепция совсем не пересекается с ФКП-шной :mrgreen:

Ой, а я и не заметил... :twisted:

Зомби. Просто Зомби
Так что остается ее только на мантры порубить и отслеживать, как будут отечественную космонавтику сливать (извини за чёрный юмор, но уж такое я :mrgreen: )[/quote]

Ладна, люблю, какой ты ни есть. Ты мантры правильные вставляешь, и идеи наши защищаешь. ГПВРД на 40 тонн ПН - подойдёт? Вот это ... это мечта!

[mrvyrsky]

1. Клипер для набора статистики?
Мудрёно что-то

2. mrvyrsky: А вот реально ща в России это начать делать?
Не только реально, но в этом, возможно, "свет"
Я имею в виду "первую ступень АКС", скажем 6-маховый самолет порядочной грузоподъемности
Нужен "большой проект", не в смысле даже "денег", а сложная разработка с ... э... большим (извини :oops: ) духовным содержанием
Целеустремленная
К тому же сейчас нет причин "рваться по срокам", можно взять (научиться брать?) "оптимальный темп"
И без лишнего "пиару", не так, чтоб "всё секретно", но и... :roll:

Без ГПВРД можно обойтись поначалу, сделать аналог МАКСа со значительно мЕньшим притом интегрированным баком
Пусть будет небольшая грузоподъемность - но на ТАКОЙ машине набирать статистику - это вам... э... не <... :oops: >

К ому же, если говорить непосредственно о "сейчас" - то нужен еще и проЭкт, скажем, для начала :roll:
Так что имеется этап "бумажной работы", в котором расходы (и риски) относительно малы

3. Орбитальный лунно-Союз - см. "Одно место":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
Сто раз расписано, это транспортный корабль к ЛОС :twisted:
Именно под него и 40-тонник, обеспечивает однопусковую схему полета к ЛОС и обратно
Парный пуск 40-тонника - вывод модуля ЛОС или посадочного модуля
Так что всякий иной "транспорт" - без необходимости, тем более острой
40-тонник должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ, а не модульным (запоминай :wink:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: )
Против 40-тонника (не поверишь!) даже Старый не возражал :shock:  :mrgreen:
У него даже свой проект есть - "тризенит" называется :roll:

4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
То есть, если есть (как бы) - то пусть летает, но тратить на него ... э... народное бабло... да еще и ставить в зависимость от него лунные проекты...
А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?
А сколько на него времени уйдет, на разработку-отладку?
Нет, нет и нет!
Я не согласен!
Он "заведомо годится" для межпланетных грузовых транспортных перелетов
И только
Нам сейчас это (Марс) надо?
Думается, не в первую очередь...

5. mrvyrsky: Поди разбери...
Один хрен НИКАКИХ иных поползновений не видно. Союз 3... И где и когда? Один перец - никакого сорокотонника.
Так об том и речь - что никакие "40-тонники" "не предусмотрены",
никаких ЛОСов в ФКП не наблюдается,
никаких аэрокосмических аппаратов, даже в теоретической части, не прорабатывается,
а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где

То есть, ergo, наша концепция совсем не пересекается с ФКП-шной :mrgreen:
Так что остается ее только на мантры порубить и отслеживать, как будут отечественную космонавтику сливать (извини за чёрный юмор, но уж такое я :mrgreen: )

[mrvyrsky]

А нужна РН на 40 тонн, акромя как на Луну?

На самом деле, 40-тонник позволит модули станций укрупнить. Или удешевить - а точнее, соптимизировать. Ну и даст некоторые возможности, связанные скорее с габаритами - если модули будут "потолще", можно и телескоп вывести получше, и менее складные конструкции...

Сразу скажу - я двумя руками "за" сорокотонник. Но тут такая вот штука: Мир собрали (если мне память не изменяет) семью Протонами. Ну, собрали бы его 4-мя сорокотонниками... Телескоп - разовый пуск. Будет ли у этой машины иная ПН?

[mrvyrsky]

RDA
Star Liner Streamflow – это полноценная замена первой ракетной ступени, как по высоте, так и по скорости разделения со второй ступенью. Какой смысл создавать неполноценные и более дорогостоящие замены традиционных носителей?

С целью в дальнейшем сделать их "более полноценными". Невозможно идти вперёд, вечно совершенствуя имеющееся в наличии.

RDA
Для промежуточного варианта больше пользы было бы в создании, например, некосмических гиперзвуковых крылатых ракет для вояк.

Они уже практически существуют. Например, ГЭЛА - не серийная, но летала, и заточена под бомбоотсек. Так шта... Мы-то не тормозим, всё эти гражданские :evil:  :lol:  

RDA
АКС экономически выигрывает у традиционных носителей только при значительном увеличении грузопотока.

Это если всё пересчитывать на Шаттл. Сдаётся мне, у ГПВРД экономика будет в разы лучше.

Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?

Ссылку дай, эклер у меня на монтаже совсем озверел

http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm
http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm

Ага, спасибо.

RDA
Что Вы там нашли в этой тусклой серой сухой пустыне?

Море энергии и бездны могущества (с) :lol:

RDA
Задел при освоении Луны для "общего" освоения космоса – создается не больший, чем полеты на стратостатах создали задел для космических полетов.

Сратостаты вообще научили людей подниматься в воздух, так что, не надо :evil:

[mrvyrsky]

Вообще, бОльшая массовая доля ПН должна считаться не к стартовой, а к СУХОЙ массе. Причем для ГПВРД стоимость килограма сухой массы явно побольше будет, чем у ЖРД. Так что по поводу меньшей стоимости это вилами по воде писано.

Вы предлагаете делать ГПВРД-леталки одноразовыми? :lol:

[mrvyrsky]

Да. :roll:

И Не3? :evil:  :evil:  :evil:

[hcube]

Я имею в виду, что он может оказаться вторым шаттлом - т.е. ТО всей его сложной механики может оказаться СУЩЕСТВЕННО дороже чем штамповка на конвеере одноразовых РН. Примерно, ГК-175 при той же массе что Энергия (которая, к слову, не есть идеальный представитель РН - ПН при той же массе можно было сделать на 20-25% выше) выводила от 33 до 40 тонн - т.е. на обеспечение многоразовости уходили ДВЕ ТРЕТИ полетного веса - иначе говоря старт ГК-175 эквивалентен старту 'водородного Протона'.

Т.е. по хорошему все надо внимательно считать и проверять на моделях. Чтобы, повторюсь, второй шаттл не получился.

[RDA]

RDA
Какой смысл создавать неполноценные и более дорогостоящие замены традиционных носителей?
С целью в дальнейшем сделать их "более полноценными". Невозможно идти вперёд, вечно совершенствуя имеющееся в наличии.

И речи нет, чтобы не делать ничего нового. Речь идет о ненужных промежуточных этапах между старыми и принципиально новыми разработками.

Основная проблема в создания АКС – это разработка гиперзвукового самолета. Что, в принципе, не исключает независимой отработки второй ступени АКС, стартующей с помощью традиционных РН. Но К. к такой разработке никакого отношения не имеет.
И подобная разработка имеет смысл лишь при минимальных затратах на ОКР первой ступени.

RDA
Для промежуточного варианта больше пользы было бы в создании, например, некосмических гиперзвуковых крылатых ракет для вояк.
Они уже практически существуют. Например, ГЭЛА - не серийная, но летала, и заточена под бомбоотсек. Так шта... Мы-то не тормозим, всё эти гражданские :evil:  :lol:  

А тут хороша бы как раз именно серийная модель, чтобы было куда потыкать фейсом  противников АКС.

RDA
АКС экономически выигрывает у традиционных носителей только при значительном увеличении грузопотока.
Это если всё пересчитывать на Шаттл. Сдаётся мне, у ГПВРД экономика будет в разы лучше.

Не только на Шаттл. Это относится к любому противопоставлению одноразовых и многоразовых транспортных космических систем.

Море энергии и бездны могущества (с) :lol:

Это относится к освоению космоса. Но Луна к этим морям и безднам imho никакого отношения не имеет.

И Не3? :evil:  :evil:  :evil:

He3 есть не только на Луне. Imho лучше его добывать там, где основные вложения для реализации подобного проекта пойдут в разработку двигателей для космического транспорта, а не в "левую" инфраструктуру.

[RadioactiveRainbow]

А нужна РН на 40 тонн, акромя как на Луну?

На самом деле, 40-тонник позволит модули станций укрупнить. Или удешевить - а точнее, соптимизировать. Ну и даст некоторые возможности, связанные скорее с габаритами - если модули будут "потолще", можно и телескоп вывести получше, и менее складные конструкции...

Сразу скажу - я двумя руками "за" сорокотонник. Но тут такая вот штука: Мир собрали (если мне память не изменяет) семью Протонами. Ну, собрали бы его 4-мя сорокотонниками... Телескоп - разовый пуск. Будет ли у этой машины иная ПН?

ПН всегда найдётся.
а) модули станции (хотя модульная конструкция - бяка по определению - надо из "кирпичиков" нормальный долгоживущий бублик строить)
б) разовые грузы (Это не какой-нить телескоп в единичном экземпляре. На такой РН можно выводить более тяженые АМС, способные эффективнее выполнять более широкий круг задачь за меньшее время)
в) выводить за раз не один и не два спутника. Или "подсаживать" до ГСО тяжелые платформы.

[avmich]

Сразу скажу - я двумя руками "за" сорокотонник. Но тут такая вот штука: Мир собрали (если мне память не изменяет) семью Протонами. Ну, собрали бы его 4-мя сорокотонниками... Телескоп - разовый пуск. Будет ли у этой машины иная ПН?

Насчёт телескопов - думаю, что тут дело не так, и учёные меня хором поддержат. Последние 15 лет астрономия добилась радикально новых результатов - в связи с бумом разнообразного телескопостроения. Хаббл, конечно, самый заметный, но даже космических телескопов ещё немало - и при этом их продолжают делать. Так что телескоп - это менее разовая задача, чем модули станции.

[Зомби. Просто Зомби]

Не знаю уж как там и что, но если вам точно 40-тонники девать некуда, то на то и ЛОС
Она будет легко потреблять от 2-5-ти до любого произвольного числа 40-тонников без малейшего напряга :mrgreen:

Это как семерка: первые серийные пуски были "Востоки" и "Зениты", что практически одно и то же
А потом уж раскочегарилось - аж до 60 штук в год :mrgreen:

А ЛОС и лунный (высотный) Союз - это техника, почти идентичная той, что может обеспечить ГСО-шную станцию
Которая может как сама быть тяжелым посещаемым (налаживаемым, ремонтируемым, "переконфигурируемым" и... э... :roll:  дозаправляемым :mrgreen: ) суперретранслятором, так и рем.базой, скажем, для сервиса ГСО-хозяйства

[Зомби. Просто Зомби]

mrvyrsky, Клипер был бы хорош "вчера", скажем, вместо "Бурана"
А сегодня, в условиях дефицита средств и внимания к космонавтике - это слишком большая "роскош", чтобы на него тратиться

Любая АКС - это "ВРД" прежде всего, и это "первая ступень" (ну, или, хотя бы "средняя" - разгонно-ВРДэшная) как "направление главного удара"
Стоит ли распылять "средствА", если их заведомо недостаточно даже для минимально необходимого?

И не обязательно ГПВРД, пусть будет "обычный" прямоточник, но разгонный (широкодиапазонный, от 2-3, скажем, махов, до своего максимума в 6 М).

Тогда это будет полноценная "промежуточная ступень" и работающий прототип для дальнейшего развития, т.е. настоящий "шаг вперед"

Вот так мне кажется...

[Bat]

RDA, спасибо за ссылки, что-то у меня всё потерялось и я не смог быстро найти.

2>mrvyrsky

Тут умные люди подсказали мне ссылку на макс с ПВРД.



Это к вопросу о бесперспективности...

[mrvyrsky]

hcube
Я имею в виду, что он может оказаться вторым шаттлом - т.е. ТО всей его сложной механики может оказаться СУЩЕСТВЕННО дороже

Не надо путать сложность аппарата с дороговизной его обслуживания. Здесь нет линейной зависимости. Например, если сейчас сделать аппарат "Шаттл-2", учитывая все, что теперь известно о его эксплуатации, то можно сделать вдвое (как минимум) дешёвую в обслуживании машину. Но такую машину никто делать не собирается по понятным причинам.

hcube
чем штамповка на конвеере одноразовых РН.

Тут ещё бабушка на двое сказала. Если сравнить, например, стоимость Ариан 5 с Шаттлом, то не факт, кто из них дешевле.

hcube
Примерно, ГК-175 при той же массе что Энергия (которая, к слову, не есть идеальный представитель РН - ПН при той же массе можно было сделать на 20-25% выше) выводила от 33 до 40 тонн - т.е. на обеспечение многоразовости уходили ДВЕ ТРЕТИ полетного веса - иначе говоря старт ГК-175 эквивалентен старту 'водородного Протона'.

И что с того? Энергия-М вполне могла стать экономически выгодным носителем, буде для неё нашлась ПН. Тут всё очень непросто. Кроме того, ну глупо не попробовать приспособить ГПВРД для достижения высоких скоростей.

hcube
Т.е. по хорошему все надо внимательно считать и проверять на моделях.

Золотые слова! Но есть "но". Во-первых, РН уже существуют, и существуют давно. Какого-то экономического прорыва здесь ожидать не приходится. Ну не будет ничего дешевле Р-7! А вот сделать настоящий, полноценный АКС очень бы хорошо. Скорее всего, первые образцы не будут оптимальными, как первые коммерческие еропланы (цена билета из Лондона в Кейп-Таун в середине 30-х была 10 000 фунтов!!!), но почему отказывать в возможности совершенствования ГПВРД?

hcube
Чтобы, повторюсь, второй шаттл не получился.

Чтоб не получился второй Шаттл, нужно учитывать всего два фактора:
1. Не экономить на проектировании и строительстве, "размазывая" затраты на весь срок эксплуатации;
2. Не делать машину "самого широкого профиля".
Да, между прочим, Шаттл не такое уж и барахло, и он много чего показал, доказал и опроверг. И делали его, что называется, с любовью, что ноне большая редкость.

[mrvyrsky]

RDA
И речи нет, чтобы не делать ничего нового. Речь идет о ненужных промежуточных этапах между старыми и принципиально новыми разработками.

Какими это ненужными? Создание нового КК? Или полёт к Луне:twisted:  :evil:

RDA
Основная проблема в создания АКС – это разработка гиперзвукового самолета. Что, в принципе, не исключает независимой отработки второй ступени АКС, стартующей с помощью традиционных РН. Но К. к такой разработке никакого отношения не имеет.
И подобная разработка имеет смысл лишь при минимальных затратах на ОКР первой ступени.

Без АКС космос НИКОГДА не будет доступен за разумные деньги.

RDA
А тут хороша бы как раз именно серийная модель, чтобы было куда потыкать фейсом  противников АКС.

ДА проявляет интерес к этим самым ракетам, посему инфы практически нет. Будет, будет скоро такая КР.

RDA
Не только на Шаттл. Это относится к любому противопоставлению одноразовых и многоразовых транспортных космических систем.

Блин... Вы не догоняете - АКС с ГПВРД нет в принципе, нигде нет, и что-то там сопоставлять с реально существующими РН, мягко говоря, некорректно. И по любому, человечество придёт к многоразовым ТКС. Вы вдумайтесь - ЕДИНСТВЕННАЯ одноразовая транспортная система в истории человечества - это космическая (только системы стрельбы в пример не приводите). По сути - это полный бред.

RDA
Это относится к освоению космоса. Но Луна к этим морям и безднам imho никакого отношения не имеет.

Это Ваше личное и глубоко ошибочное мнение :twisted:

RDA
He3 есть не только на Луне. Imho лучше его добывать там, где основные вложения для реализации подобного проекта пойдут в разработку двигателей для космического транспорта, а не в "левую" инфраструктуру.

До Луны можно построить транспортную систему, а вот до больших планет - нет. Смиритесь с этим лет на 100-150.

[avmich]

Ну не будет ничего дешевле Р-7!

Это закон физики такой?

Дождитесь полёта Фалькона, тщательного анализа... Могут всплыть новые данные.

Без АКС космос НИКОГДА не будет доступен за разумные деньги.

Тоже излишне категоричное утверждение... На этот счёт смотреть на Дельта-Клипер и Венче Стар.

[mrvyrsky]

RadioactiveRainbow
ПН всегда найдётся.

Ага. И сколько её нашлось на "Энергию" и Сатурн-5? :twisted:  :evil:

а) модули станции (хотя модульная конструкция - бяка по определению - надо из "кирпичиков" нормальный долгоживущий бублик строить)

Да уж, модули гумно... Модули - ничем не лучше\хуже целиковой конструкции.

RadioactiveRainbow
б) разовые грузы (Это не какой-нить телескоп в единичном экземпляре. На такой РН можно выводить более тяженые АМС, способные эффективнее выполнять более широкий круг задачь за меньшее время)

Эта... а чо ща-то АМСы всякими Протонами не шибко выводят?
И скока их пускают?

в) выводить за раз не один и не два спутника. Или "подсаживать" до ГСО тяжелые платформы.

Ну прям по Губанову... Только вот у него была ракета побольше, и ужо готовая. И тем не менее...