Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[TAU]

Пардон за оффтоп, но наболело - выскажусь
ИМХО, "самостоятельный" 40-тонник - на сегодняшний день и ближайшую перспективу полная ерунда

А по-моему, Вы полную чушь пишете. Вернее, не чушь только в том случае, если не планировать в "ближайшей перспективе" полётов к Луне и Марсу.

А так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.

Кстати, я вот еще вполне полезные применения вижу: тяжелые спутники связи на геостационарной орбите, большие орбитальные зеркала...

[Зомби. Просто Зомби]

Это действительно можно практически реализовать

Неочевидно, что есть разница в реализуемости 40-тонника и 80-тонника. И то, и другое - инженерная задача. Найдите деньги - ракета будет. И не факт, что 80-тонник будет дороже в разработке.

Эээээээээ....
Не знаю
Профан-с, иззините
Но: для прямого полета (на Луну без ЛОС) 80 тонн очевидно недостаточно, а для ЛОС как бы и избыточно

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя здесь когда-то муссировалась тема, что стоимость "ракеты" (ну, возможно, не разработки, а "изготовления/пуска") "грубо говоря" пропорциональна ПН

[foogoo]

Зомби, с ЛОС невозможно управлять луноходами. Дистанционное управление возможно только с Земли. ЛОС не справится с этой задачей.

[Зомби. Просто Зомби]

Кто управляет "лапой" Шаттла или МКС?
Земля? 8-10 членный "экипаж"?
Сколько человек управляет "роботом-минером" на Земле?
Сколько, наконец, водителей в самосвале и почему пункт управления движением лунохода нельзя оформить "джойстиками" в подобие водителькой кабины?

[STEP]

Кто управляет "лапой" Шаттла или МКС?
Земля? 8-10 членный "экипаж"?
Сколько человек управляет "роботом-минером" на Земле?
Сколько, наконец, водителей в самосвале и почему пункт управления движением лунохода нельзя оформить "джойстиками" в подобие водителькой кабины?

Тут слегка другое дело. Сколько времени ЛОС будет находиться над Луноходом. Много ли успеешь науправлять. А если Луноход исследует не экваториальную зону, а приполярную, то с ЛОС им вообще нельзя управлять.

[STEP]

Кто управляет "лапой" Шаттла или МКС?
Земля? 8-10 членный "экипаж"?
Сколько человек управляет "роботом-минером" на Земле?
Сколько, наконец, водителей в самосвале и почему пункт управления движением лунохода нельзя оформить "джойстиками" в подобие водителькой кабины?

Тут слегка другое дело. Сколько времени ЛОС будет находиться над Луноходом. Много ли успеешь науправлять. А если Луноход исследует не экваториальную зону, а приполярную, то с ЛОС им вообще нельзя управлять. Можно конечно навешать кучу ретрансляторов, но они будут дороже Лунохода.
Кстати, сейчас управлять каждым шагом лунохода и не требуется. Заложил установки и вмешивайся по мере необходимости, остальное собственные луноходные мозги сделают. А тут уже для лунных расстояний не очень важно, где оператор, на Земле или на ЛОС.

[Fakir]

TAU

А по-моему, Вы полную чушь пишете. Вернее, не чушь только в том случае, если не планировать в "ближайшей перспективе" полётов к Луне и Марсу.

Когда-то и мы, и американцы строили и планы, и носители.
Планы по какой-то причине переменились (пусть даже временно) - всё, бобик сдох. Начинай сначала. Оно надо?
Нет уж, нужен носитель под востребованную массу ПН, и многопуск.

А так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.

Волшебные слова "многопусковая схема".
Плюс продвинутые тяговые системы для открытого космоса - ЭРД+реактор и/или ЯРД.

Кстати, я вот еще вполне полезные применения вижу: тяжелые спутники связи на геостационарной орбите,

Возможно. Но сначала надо показать, что они нужны и выгодны.
 

большие орбитальные зеркала...

Зеркала мне тоже идеологически нравятся. Но вопросов с ними еще много.
Закладывать под них носитель - несерьёзно.

[Yegor]

ИМХО:
Разработка новых технологий это всегда дорого (ЭРД+реактор и/или ЯРД). Дешевле сделать "40-тонник". Если ЭРД и/или ЯРД это так просто, то почему их до сих пор не сделали? А делают то уже десятилетия.

Если пилотируемо лететь на Луну (с ЛОС или без ЛОС):
Если лететь на том что есть, то это семипусковая схема. Если посмотреть на статистику успешных полётов (и в лучшие годы она была не очень, а сейчас так совсем дела плохи), то сразу становится ясно, что вероятность успешной экспедиции будет не очень высока.

Выбора не остаётся - нужно делать новый тяжёлый РН.
А сейчас такой красивый РН вообще валяется под рукой - 4.1м УРМ на РД-180. Глупо его не взять. 40 тонник: керосиновый - четыре УРМа / водород на третьей ступене - три УРМа. Надо больше / меньше ПН - добавил / убрал УРМ. Появился ЭРД/ЯРД - сократил количество УРМ-ов. Красота!

Заложитесь на ЭРД и/или ЯРД и в случии неудачи получите очередную Н-1 и Буран. Нельзя делать большие космические программы на шатких основаниях! Пример - Шаттл. Сколько миллиардов в год американцы теряли из-за переделки и простоя Шаттлов? 3 миллиарда в год, если не ошибаюсь. При этом МКС и всё оборудование стареет. И это в США, а в России вообще не известно будут ли завтра деньги. Лучше синица в руках, чем журавль в небе.

[Зомби. Просто Зомби]

Кто управляет "лапой" Шаттла или МКС?
Земля? 8-10 членный "экипаж"?
Сколько человек управляет "роботом-минером" на Земле?
Сколько, наконец, водителей в самосвале и почему пункт управления движением лунохода нельзя оформить "джойстиками" в подобие водителькой кабины?

Тут слегка другое дело. Сколько времени ЛОС будет находиться над Луноходом. Много ли успеешь науправлять. А если Луноход исследует не экваториальную зону, а приполярную, то с ЛОС им вообще нельзя управлять.

Часа 2 - 4
Достаточно
Орбита ЛОС должна быть "околополярной"

Можно конечно навешать кучу ретрансляторов, но они будут дороже Лунохода.

Не могут они быть дороже лунохода
Их можно сделать "из запчастей для ГСО-спутников", причем не требуется такой пропускной способности, какая есть у них, поэтому спутники будут гораздо меньше
Их может быть всего 1-2 и они вообще могут быть похожи на "иридиум" какой-нибудь, на низкой орбите

Кстати, сейчас управлять каждым шагом лунохода и не требуется. Заложил установки и вмешивайся по мере необходимости, остальное собственные луноходные мозги сделают.

Ну и где вы видели такие луноходы?

А тут уже для лунных расстояний не очень важно, где оператор, на Земле или на ЛОС.

Важно
Управляемый в "реал-тайм" луноход - это совсем другая машина, другие возможности

[Зомби. Просто Зомби]

А так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.

Волшебные слова "многопусковая схема".
Плюс продвинутые тяговые системы для открытого космоса - ЭРД+реактор и/или ЯРД.

ЯРД - да
Но только "после ЛОС"
Иначе это тоже только помеха

"Многопусковая схема" + ЭРД - это чепуха
Бред сивой кобылы
Грабли с процессором

[RadioactiveRainbow]

Если уж очень ЛОС хочется - почему бы не подвесить её на ГСО Луны (или как там она будет называться...) ?
Или у Луны стационарной орбиты нет?  :|

[Александр Ч.]

Если уж очень ЛОС хочется - почему бы не подвесить её на ГСО Луны (или как там она будет называться...) ?
Или у Луны стационарной орбиты нет?  :|

Орбита, то есть, но лучше подвесить в точке либрации L1 или L2.

[Зомби. Просто Зомби]

А так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.

Волшебные слова "многопусковая схема".
Плюс продвинутые тяговые системы для открытого космоса - ЭРД+реактор и/или ЯРД.

ЯРД - да
Но только "после ЛОС"
Иначе это тоже только помеха

"Многопусковая схема" + ЭРД - это чепуха
Бред сивой кобылы
Грабли с процессором

Fakir, мы же "прикидывали на пальцах"
При наличии 40-тонника и "многоразового" ТФЯРД-МОБ доставка ~20 тонн к Луне укладывается в один пуск, ~20 тонн "груза" и 20 тонн водорода в баке

А с одним Протоном и ЭРД? - минимум два пуска, "груз" + "заправка"

[Зомби. Просто Зомби]

Если уж очень ЛОС хочется - почему бы не подвесить её на ГСО Луны (или как там она будет называться...) ?
Или у Луны стационарной орбиты нет?  :|

Орбита, то есть, но лучше подвесить в точке либрации L1 или L2.

Может быть, но это будет другая станция, с нее труднее летать на Луну
Не, высота где-то между 1000 и 100 км, между удобством полетов к Луне (величина ХС) и устойчивостью орбиты

[Александр Ч.]

Если уж очень ЛОС хочется - почему бы не подвесить её на ГСО Луны (или как там она будет называться...) ?
Или у Луны стационарной орбиты нет?  :|

Орбита, то есть, но лучше подвесить в точке либрации L1 или L2.

Может быть, но это будет другая станция, с нее труднее летать на Луну
Не, высота где-то между 1000 и 100 км, между удобством полетов к Луне (величина ХС) и устойчивостью орбиты

Просто точка либрации L1 ближе к Луне, чем селеносинхронная орбита. Если мне не изменяет память, то для удержания станции в ней нужная в год ХС порядка 20м/с.

[Fakir]

Yegor

ИМХО:
Разработка новых технологий это всегда дорого (ЭРД+реактор и/или ЯРД). Дешевле сделать "40-тонник".

ЭРД уже есть, делать не надо. Они востребованы.
Реакторы есть - не совсем такие, какие нужны, но реакторы с необходимыми для буксиров параметрами, в общем-то востребованы.
40-тонник надо делать, и он невостребован - помимо лунной программы.
Почувствуйте разницу.

 

Если ЭРД и/или ЯРД это так просто, то почему их до сих пор не сделали? А делают то уже десятилетия.

Чаго-о?! ЭРД не сделали?! Да на каждом втором спутнике летают!
Не такие мощные, как надо, скажете? А мощу поднять проблемы нет, если понадобится. Это делается практически влёт, и за копейки - по сравнению с разработкой и производством РН.
Реакторы космические есть. И будут мощнее и с бОльшим ресурсом - потому что военным хочется иметь мощные радиолокационные спутники. Да и для ГСО-шных связистов реактор можно приспособить - он по массе у СБ выигрывает, по цене, вероятно, тоже. Кроме того, любой проект лунной базы предусматривает наличие реактора. Так что реакторы есть и будут, тем более для Луны.
Понимаете, в чём отличие?
Оба этих пункта или уже есть, или для Луны их делать придётся при любом раскладе. Вот отличие от 40-тонника.  

С ЯРД ситуация похуже. Его восстановить сложнее, дольше и дороже.
Именно поэтому я бы предложил на начальном этапе лунной программы грузовики на ЭРД+реактор, а не на ЯРД, несмотря на то, что у ЯРД есть здесь свои преимущества.

Если пилотируемо лететь на Луну (с ЛОС или без ЛОС):
Если лететь на том что есть, то это семипусковая схема.

Добавить водородный разгонный блок и тащить посадочный модуль малой тяго - число пусков снизится до 4-х.

Выбора не остаётся - нужно делать новый тяжёлый РН.
А сейчас такой красивый РН вообще валяется под рукой - 4.1м УРМ на РД-180. Глупо его не взять. 40 тонник: керосиновый - четыре УРМа / водород на третьей ступене - три УРМа. Надо больше / меньше ПН - добавил / убрал УРМ. Появился ЭРД/ЯРД - сократил количество УРМ-ов. Красота!

Не, если 40-тонник можно сделать относительно недорого, соединяя УРМы - то делать можно, конечно. Если не с нуля разрабатывать носитель.

Заложитесь на ЭРД и/или ЯРД и в случии неудачи получите очередную Н-1 и Буран.

ЭРД и реакторы стоят копейки по сравнению с Н1, Энергией, Сатурном, Шаттлами и т.п.
И они востребованы.

[STEP]

Есть формула: спрос рождает предложение. Но предложений сейчас так много, что спрашивающий обычно берет каталог и смотрит, что ему могут предложить. Посему появляется вторая формула: предложение рождает спрос. Только это предложение надо уметь грамотно раскрутить.
Если я беру каталог и вижу, что существуют носители максимум на 20-25 то я и не спрашиваю, а по одежке протягиваю ножки. И рассуждение вполне логичное, мол если я дам спрос на 40т, то мне сделают с пребольшим удовольствием, но дорого и не сразу. Ведь такую РН надо еще разработать и испытать. Да еще есть вероятность, что в моем полете она за бугор улетит. А тут куча на 20-25т, проверены, отлажены, статистика есть, цены устоялись, поставят ее в срок, а не черехз 5-10 лет после обещанного.
Это к чему, а к тому, что будет носитель, то заказчик откроет каталог и увидит, что его ПН в этот носитель попадает, да в качестве бонуса можно еще кое чего впихнуть.
Разработка нового сложна, но она позволяет в конкурентной борьбе занять новую нишу, и пусть остальные догоняют. Сделайте РН на 40т, и если стоимость 1 кг окажется на среднем уровне, то заказчики обязательно найдутся. Сатурн был слишком дорог, но если и тут удержим цену, то и 100-тонник востребуется, да еще как.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

мы же "прикидывали на пальцах"
При наличии 40-тонника и "многоразового" ТФЯРД-МОБ доставка ~20 тонн к Луне укладывается в один пуск, ~20 тонн "груза" и 20 тонн водорода в баке

А с одним Протоном и ЭРД? - минимум два пуска, "груз" + "заправка

Ото ж.
Два пуска серийного "Протона" практически с гарантией дешевле одного пуска уникального 40-тонника.
Это при том, что ЯРД, увы, на данный момент нет - и восстанавливать его хоть и надо, но это дольше и дороже, че делать ЭРД-буксир.
Отсюда очевидный вывод - ЯРД для лунной программы нужен, но уже на следующей стадии. А начинать надо с ядерного ЭРД-буксира, как ни крути.

[Fakir]

STEP

Сделайте РН на 40т, и если стоимость 1 кг окажется на среднем уровне, то заказчики обязательно найдутся.

Так вопрос не в том, найдутся или нет, а в том, СКОЛЬКО найдётся.
Сколько сейчас в мире делается в год пусков носителей 20-тонного класса? Десятка полтора от силы. И при этом носители свою разработку уже давно отбили.
Так сколько будет заказчиков на 40-тонник? Очевидно, что если 2 в год - то много.