Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

...да, и еще МОБ на атомном реакторе
И без никаких там "плёночных СБ" и прочего "электричества" :roll:

Точно. Все эти СБ - главный тормоз в создании приличной энергетики для КК. И НИКАКИХ ИЗОТОПНИКОВ - только реакторы.

[hcube]

Народ, хотите я расскажу как из Ангары сделать 40-тонник?

ЭЛЕМЕНТАРНО.

Первую ступень оставляем ту же самую - 4 УРМ.
Вторую делаем заново - бак кислорода длиной в УРМ, и НАДКАЛИБЕРНЫЙ бак водорода в 4.1 метра, который расположен НАД уровнем УРМов. И один РД-0120. Соответственно заправка второй ступени двойная по сравнению с УРМами, а сами УРМы немного недозаправлены - думаю, тонн на 20 где-то каждый. И третья водородная же ступень - скажем, на 11Д57, тонн так на 40 заправки. Причем можно сразу разработать 'лунную' третью ступень, с увеличенной на 30 тонн заправкой, которая будет бустить 20 тонн прямо к Луне.

Посчитайте кто-нибудь, но мое такое мнение, что РН будет вытягивать даже больше 40 тонн - при старте с обычного стола Ангары, бе конфигурация двигателей полностью совместима.

[Bell]

hcube, см. топик "И опять про Ангару"

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби
На хрен нам эти "промежуточные звенья"

Читай Дарвина о "недостающем звене" :lol:
Клипер будет переходным звеном к гиперзвуковикам (надеюсь).

В этом плане в Клипере нет ничего нового - для "перехода", т.к. "Буран" и даже "Боры" уже летали
Новым было бы использование любого ВРД
Вот предложение hcube по самолету-первой ступени, хоть там и "мало" ВРД, оно все же - переходное звено, т.к. схема "прототипична" для дальнейших разработок

Зомби. Просто Зомби
- ракета - 40-тонник

40 тонн на ЛЕО или 20 на отлётной? Разные ракеты...

Тяжелый носитель, обеспечивающий однопусковой полет лунно-орбитального Союза
"Не менее" - как требование к очередному "средству выведения"
Тем самым автоматически обеспечивается рост ПН на ЛЕО на длительный период

Зомби. Просто Зомби
- ЛОС с лунным Союзом
- "шаттл" на ПВРД

Во, последний пункт особенно. И чтоб 5-6 тонн ПН, и цена на порядок меньше чем у обычных РН.

Последний пункт важен стратегически
А тактически - 40-тонник и ЛОС :wink:  :mrgreen:

Зомби. Просто Зомби писал(а):
...да, и еще МОБ на атомном реакторе
И без никаких там "плёночных СБ" и прочего "электричества"  

Точно. Все эти СБ - главный тормоз в создании приличной энергетики для КК. И НИКАКИХ ИЗОТОПНИКОВ - только реакторы.

Не только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз
А для межпланетных полетов... строго говоря, нет концептуальной ясности
Что точно могло бы "пойти" на ЭРД - грузовые межпланетные перелёты
И только
Для пилотируемых я бы и там не рисковал - по крайней мере пока
Так что, вроде, "Нерва" "полюбому" нужна
И к Луне применима
Так что - пусть будет (мантра :mrgreen: )
Ставка же на ЭРД на данном этапе, как мне представляется, сильно ошибочна

[Димитър]

hcube, см. топик "И опять про Ангару"

Мне тоже интересно, но... 276 СТРАНИЦ !!!

[Bat]

hcube, см. топик "И опять про Ангару"

Мне тоже интересно, но... 276 СТРАНИЦ !!!

Ниасилил, патамушта много букв.        

[Bat]

2> Зомби,
2>mrvyrsky

Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?

[Bell]

hcube, см. топик "И опять про Ангару"

Мне тоже интересно, но... 276 СТРАНИЦ !!!

Не надо грязи!

Просто там как раз зашел разговор про водородные ступени для Ангары. Вот я и обратил его внимание.

[hcube]

Идея-то была в том, чтобы сделать не просто абы какую вторую ступень, а именно центральный блок для А-5. Ну, или там А-3 или А-7, не суть принципиально. И, конечно, с третьей водородной же ступенью - потому как конструктивное совершенство такого центра будет мягко говоря паршивое. Но зато - 40+ тонн без переделки СК.

[Bell]

Я не то, чтобы против. Просто хочу заметить, что уже замена УРМ-2 на УКВМ такой же массы (~40 т) дает ПН на ЛЕО в районе 35 т. Это на порадок проще и дешевле водородного центра. В том числе не нужна серьезная ЖВ-инфраструктура. А водородному ЦБ она уже понадобится.

[mrvyrsky_work]

Зачем запускать на ГСО с Плесецка? - спросите у Старого, он вам расскажет :mrgreen: ...

Если "Ангара" - это "стратегический" проект, для обеспечения "независимого доступа во всех случаях", то на него денег есть
А тоже самое и даже дешевле - для Луны и иных, между прочим, "в т.ч." и прикладных задач (хотя бы и редких) - так это уже сразу и невыносимо "дорого"
Для "стратегического" Бурана и 10 предполагаемых пусков "Энергии" в год - не напряг
А "для космоса" и два в год - "пирамида Хеопса"
Не, "логика" понятная, но тогда в проекте "Ангары" могли бы "учесть" параллельный интерес, хотя бы уж, если иначе никак

Про Ангару, сам знаешь, всё понятно - там военные. И что до "денег есть" - это как-то странно. У меня чуйство, что денег есть не на СК и ракету. Посмотри, что там строится - даже МИКа собственного не делают! Что уж там про водородную инфраструктуру... Вот Протошу бы слегка "оводородить"...

[Зомби. Просто Зомби]

То, что там строится - строится военным
А им 40 тонн в оборзимом будущем...  :roll:
Да и сама Ангара - уж очень "тыловой" проект
"Глубокий резерв"
Вот и не спешат, наверное

[Зомби. Просто Зомби]

2> Зомби,
2>mrvyrsky

Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?

У Streamflow насколько я помню/понимаю, основа проЭкта как раз разработка "гибридного" многорежимного двигателя, широкодиапазонного
С целью построить "окончательный" АКС

А мы принимаем реальность as is и пытаемся сложить что-нть (типа "промежуточного звена") из существующих или "почти существующих" кубиков
(В плане оценить как-то реальность такой конструкции)

Пример МАКС поэтому вдохновляет, какое он ни есть "удолбище", но вот можно сделать, хотя бы в принципе, и никаких супердвигателей не предполагается при этом

[mrvyrsky_work]

Зомби. Просто Зомби
В этом плане в Клипере нет ничего нового - для "перехода", т.к. "Буран" и даже "Боры" уже летали

Летали - разово. На них ничего не отработали, в смысле статистики.

Зомби. Просто Зомби
Новым было бы использование любого ВРД

Реально Клипер можно сделать - со всеми пирогами - в гиг. А ВРД повесить - это ща просто нереально. Надо бы постепенно двигаться. Я ТОЖЕ ХОЧУ ГПВРД-космическую леталку! И если б кто предложил - ну та же РККЭ или ещё кто - нафиг К.  Но этого пока нет. Значит, надо делать К - он даст новое качество - мы штатно поэксплуатируем крылатый многоразовый КК, сами, а это дорогого стоит!

Зомби. Просто Зомби
Вот предложение hcube по самолету-первой ступени, хоть там и "мало" ВРД, оно все же - переходное звено, т.к. схема "прототипична" для дальнейших разработок

А вот реально ща в России это начать делать? Залетает штатно у Радуги чё-нть на ГПВРД - будет более предметная тема. Прилепим ГПВРД к Клиперу - и вперёд... с Мрии стартовать :twisted:

Зомби. Просто Зомби
Тяжелый носитель, обеспечивающий однопусковой полет лунно-орбитального Союза

Эта... А зачем "Орбитального"-то? Для него 40-тонник нафиг не нужен. Кроме того, 40-тонником однопусковую схему хрен обеспечишь. Стыковаться где, на лунной орбите или в полёте? :wink:

Зомби. Просто Зомби
"Не менее" - как требование к очередному "средству выведения"
Тем самым автоматически обеспечивается рост ПН на ЛЕО на длительный период

А нужна РН на 40 тонн, акромя как на Луну?

Зомби. Просто Зомби
Последний пункт важен стратегически

Я что, спорю?

Зомби. Просто Зомби
А тактически - 40-тонник и ЛОС :wink:  :mrgreen:

Это мы с тобой 20 раз обсуждали. Хорошо бы модульную ракету - 2 модуля - один - 20 тонн, два пакетом - 40. Вот тогда всем бы было счастье.

Зомби. Просто Зомби писал(а):
...да, и еще МОБ на атомном реакторе
И без никаких там "плёночных СБ" и прочего "электричества"  

Зомби. Просто Зомби
Не только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе

Почему? Грузы малой скоростью к ЛОС как предлагаешь шмалять?

Зомби. Просто Зомби
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз

Горючку с неспешным оборудованием возить - почему нет?

Зомби. Просто Зомби
А для межпланетных полетов... строго говоря, нет концептуальной ясности
Что точно могло бы "пойти" на ЭРД - грузовые межпланетные перелёты
И только

И к Луне. Комбайны как возить?

Для пилотируемых я бы и там не рисковал - по крайней мере пока
Так что, вроде, "Нерва" "полюбому" нужна
И к Луне применима

Имхо, чё-нть поумнее надо, с возможностью замены ТВЭЛов.

Зомби. Просто Зомби
Так что - пусть будет (мантра :mrgreen: )

...пока нет альтернативы (окончание мантры)

Зомби. Просто Зомби
Ставка же на ЭРД на данном этапе, как мне представляется, сильно ошибочна

ЭРД - как грузовое средство - самое оно. Товарный поезд.

[mrvyrsky_work]

2> Зомби,
2>mrvyrsky

Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?

Ссылку дай, эклер у меня на монтаже совсем озверел :cry:

[mrvyrsky_work]

То, что там строится - строится военным
А им 40 тонн в оборзимом будущем...  :roll:
Да и сама Ангара - уж очень "тыловой" проект
"Глубокий резерв"
Вот и не спешат, наверное

Поди разбери...
Один хрен НИКАКИХ иных поползновений не видно. Союз 3... И где и когда? Один перец - никакого сорокотонника.

[mrvyrsky_work]

2> Зомби,
2>mrvyrsky

Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?

У Streamflow насколько я помню/понимаю, основа проЭкта как раз разработка "гибридного" многорежимного двигателя, широкодиапазонного
С целью построить "окончательный" АКС

А мы принимаем реальность as is и пытаемся сложить что-нть (типа "промежуточного звена") из существующих или "почти существующих" кубиков
(В плане оценить как-то реальность такой конструкции)

Пример МАКС поэтому вдохновляет, какое он ни есть "удолбище", но вот можно сделать, хотя бы в принципе, и никаких супердвигателей не предполагается при этом

Сдаётся мне, что МАКС попал между стульев - перспективы особой нет - ГПВРД "зреют", но работы по нему, даже если присчитать "готовую" Мрию - не меряно. Вот и буксует.

[Зомби. Просто Зомби]

1. Клипер для набора статистики?
Мудрёно что-то

2. mrvyrsky: А вот реально ща в России это начать делать?
Не только реально, но в этом, возможно, "свет"
Я имею в виду "первую ступень АКС", скажем 6-маховый самолет порядочной грузоподъемности
Нужен "большой проект", не в смысле даже "денег", а сложная разработка с ... э... большим (извини :oops: ) духовным содержанием
Целеустремленная
К тому же сейчас нет причин "рваться по срокам", можно взять (научиться брать?) "оптимальный темп"
И без лишнего "пиару", не так, чтоб "всё секретно", но и... :roll:

Без ГПВРД можно обойтись поначалу, сделать аналог МАКСа со значительно мЕньшим притом интегрированным баком
Пусть будет небольшая грузоподъемность - но на ТАКОЙ машине набирать статистику - это вам... э... не <... :oops: >

К ому же, если говорить непосредственно о "сейчас" - то нужен еще и проЭкт, скажем, для начала :roll:
Так что имеется этап "бумажной работы", в котором расходы (и риски) относительно малы

3. Орбитальный лунно-Союз - см. "Одно место":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
Сто раз расписано, это транспортный корабль к ЛОС :twisted:
Именно под него и 40-тонник, обеспечивает однопусковую схему полета к ЛОС и обратно
Парный пуск 40-тонника - вывод модуля ЛОС или посадочного модуля
Так что всякий иной "транспорт" - без необходимости, тем более острой
40-тонник должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ, а не модульным (запоминай :wink:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: )
Против 40-тонника (не поверишь!) даже Старый не возражал :shock:  :mrgreen:
У него даже свой проект есть - "тризенит" называется :roll:

4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
То есть, если есть (как бы) - то пусть летает, но тратить на него ... э... народное бабло... да еще и ставить в зависимость от него лунные проекты...
А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?
А сколько на него времени уйдет, на разработку-отладку?
Нет, нет и нет!
Я не согласен!
Он "заведомо годится" для межпланетных грузовых транспортных перелетов
И только
Нам сейчас это (Марс) надо?
Думается, не в первую очередь...

5. mrvyrsky: Поди разбери...
Один хрен НИКАКИХ иных поползновений не видно. Союз 3... И где и когда? Один перец - никакого сорокотонника.
Так об том и речь - что никакие "40-тонники" "не предусмотрены",
никаких ЛОСов в ФКП не наблюдается,
никаких аэрокосмических аппаратов, даже в теоретической части, не прорабатывается,
а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где

То есть, ergo, наша концепция совсем не пересекается с ФКП-шной :mrgreen:
Так что остается ее только на мантры порубить и отслеживать, как будут отечественную космонавтику сливать (извини за чёрный юмор, но уж такое я :mrgreen: )

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Не только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз

ЭРД есть. "Нервы" нет, и РД-0410 - тоже. Увы...

Да, очень может быть, что ЯРД бы обошел ЭРД по ПН, несмотря на проигрыш в УИ - за счёт вдвое меньшей ХС перелёта с высокой тягой.
Но основное достоинство ЭРД (помимо того, что они сейчас есть, а ЯРД - нету) - то, что движок с тем же УИ в принципе можно сделать на лунном рабочем теле, кислороде.

А для межпланетных полетов... строго говоря, нет концептуальной ясности
Что точно могло бы "пойти" на ЭРД - грузовые межпланетные перелёты
И только
Для пилотируемых я бы и там не рисковал - по крайней мере пока

На дальних дистанциях - Марс, Юпитер - точно - движки малой тяги выиграют и по времени перелёта.

4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!

Это удвоенная масса у Луны при той же на LEO.

Да, кстати - посмотрите в окно: вы видите 40-тонник?
Напоминаю: 40-тонника - нет, ЭРД - есть.

А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?

Высокая. Уж на что-что, а на надёжность ЭРД никто пока не жаловался.
Вспомните, как Артемис битых полтора года на ГСО вытаскивали, и таки вытащили! И это несмотря на то, что его ЭРД для таких манёвров вовсе не предназначались.

а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где

Реакторы в первую очередь привязаны к военным, которые хотят мощные локаторы.
И есть они во всяких федеральных программах.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Не только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз

ЭРД есть. "Нервы" нет, и РД-0410 - тоже. Увы...

А источники мощности для этого ЭРД тоже есть?

Да, очень может быть, что ЯРД бы обошел ЭРД по ПН, несмотря на проигрыш в УИ - за счёт вдвое меньшей ХС перелёта с высокой тягой.
Но основное достоинство ЭРД (помимо того, что они сейчас есть, а ЯРД - нету) - то, что движок с тем же УИ в принципе можно сделать на лунном рабочем теле, кислороде.

Этот "достоинство" как нарушение законов перспективы на картине - "ребусе"
Вроде как (средневековая такая гравюра) - закидывает некий сеньор удочку, а леска за те горы, что в дымке на горизонте прячется... :roll:
Будет "лунный кислород" - там и посмотрим
А пока для нашего отечества больше чем на ЛОС и редкие одиночные десанты расчитывать нечего
Хотя, откровенно говоря, и на них можно смело НЕ расчитывать :mrgreen:

И ПН тут не столь уж важен, важнее скорость доставки (т.е. "пропускная способность" транспортной системы), и надежность

А для межпланетных полетов... строго говоря, нет концептуальной ясности
Что точно могло бы "пойти" на ЭРД - грузовые межпланетные перелёты
И только
Для пилотируемых я бы и там не рисковал - по крайней мере пока

На дальних дистанциях - Марс, Юпитер - точно - движки малой тяги выиграют и по времени перелёта.

... но для космонавтов я бы поостерегся
По меньшей мере на первых порах

4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!

Это удвоенная масса у Луны при той же на LEO.

Да, кстати - посмотрите в окно: вы видите 40-тонник?
Напоминаю: 40-тонника - нет, ЭРД - есть.

В сравнении с ЯРД МОБ? Вы сами тут чуть выше... :roll:
С 40-тонником?
Так 40-тонник "уже есть"* (для пилотируемого корабля), а ЭРД-разгонника - нет**

*как бы :mrgreen:
** А источник мощности для ЭРД - тоже есть?

А что в окно 40-тонника нет - это мы в курсе
И на горизонте нет - тоже догадываемся

"Ну так о том и речь"

А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?

Высокая. Уж на что-что, а на надёжность ЭРД никто пока не жаловался.
Вспомните, как Артемис битых полтора года на ГСО вытаскивали, и таки вытащили! И это несмотря на то, что его ЭРД для таких манёвров вовсе не предназначались.

Высокая - включая "пленочные СБ в условиях радиационных поясов" или полтора года непрерывно "выдающего мощность" реактора?
Не, что раз-другой слетает - это может быть
А потом что, новый запускать?
Или он вообще, как химический РБ, каждый раз новый?

Насчет Артемиса и полтора года - вот хороший пример
Полтора года - это и для модуля ЛОС заметный ресурс

а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где

Реакторы в первую очередь привязаны к военным, которые хотят мощные локаторы.
И есть они во всяких федеральных программах.

Возможно
Но не в одной из всяких федеральных программ нет никаких "полетов на Луну - во сне и наяву"
Как с реактором так и без оного