Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Bell еще раз]

А почему оффтопик-то? Я совершенно серьезно.

[offtop]

...
А давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить?  :wink:

А для чего?
Что эта демонстрация даст? Кто-то сомневается, что Союз -  надёжный корабль???

1) Союз для такого полета надо будет заметно модернизировать, так что почва для сомнений будет.
2) С ДМлм тоже не все гладко и отработано.

Чо будут испытывать космонавты в этом полёте?
Чувство глубокого удовлетворения?
Сутки до  МКС - ещё ладно, а вот до Луны и обратно? Сколько по времени им как селёдкам в бочке? Или что, ребята крепкие им всё пофик?
[/offtop]

Пока  - никаких космонавтов, чисто Зонд. Дальше - поглядим.
Тут важно доказать технологическую возможность перестыковок, облета, связи, посадки и т.д.
А людей потом туда посадить - дело не хитрое.

[Bat]

Люди, о чём речь

О новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:

А так бывает?  :wink:

Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
"мини-орбитальник, старт с ТУ 154..."

А зачем бочку с водой пускать?

Да простит меня Старый... Бочка с водой - самый дешёвый из демонстраторов. Или ответ на один из вопросов по МАКСу
Немного непонятно только, обсуждаем ли мы проект предложенный Молнией в см. МАКС или некий гипотетический ...
Просто после "окончания" "конкурса", с лёгкой руки Вадима Лукашевича, активнее всего обсуждался именно МАКС.
Именно его я и пытался обсуждать.

И деньги таки есть.

Так это под сомнение никто и не ставит. У Боинга есть, Локхида есть.

А вот у Энергии, Молнии, Хруничева нет.
во всяком случае на

О новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:

Сорри повторюсь.

Даже на бочку с водой.   :wink:

Честно говоря ИМХО, разговор становится похож на результаты конкурса: начали ОГОГО, УХ, МАКС, Мрия (счастье в жизни, всем и сразу)...
закончили, посчитав деньги и почесав репу, модернизацией Союза.

Это они подсчитали свои деньги и решили что именно им не надо. Кстати, то, о чём мы говорим стоит всего пару-тройку пусков того самого Союза.

Нравится мне вот это понятие "они".
И "пара-тройка пусков того самого Союза" это то, что Россия вообще может себе позволить ежегодно. Это про

И деньги таки есть.

Наше обсуждение постепенно движется к тому же.

А что, предлагаешь обсуждать очередное перемещение двух болтов из БО Союза в СА? :twisted:

Где я это предлагал?

Что может продемонстрировать такая система? Что можно в принципе в космос летать и возвращаться обратно?

Какая именно? Система, которую предлагает сделать Авмич на ЧАСТНЫЕ инвестиции? Или МАКС со специализированным носителем (за что ратую я)?

Видимо я ещё тот собеседник, объяснить толком плохо получается.
Сомнение вызвали суборбитальники и всевозможные проекты уменьшенного (вплоть до в пять раз с запуском со срины Ту 154) варианты МАКС.

То, за что ратуете вы, это отдельный разговор.

А что ЧАСТНЫЕ инвестиции это какие-то другие деньги?
ИМХО, с ЧАСТНЫМИ туристическими суборбитальникми в Росии некоторое, весьма продолжительное, время - не светит.

Думается что демонстратор, если таковой сильно нужен, должен по своим параметрам максимально приближаться к заявляемой машине. Были полёты аппаратов "Бор", летал Буран. Т.е данные по полёту крылатого КК есть, во всяком случае были.
Остаётся надеяться, что они не потеряны.

Вот и я о том же. Максимум, что дорогого может понадобиться - это пуск на каком-нть летающем конверсионном носителе прототипа данного конкретного аппарата. Всё. Остальное - дело профессионального конструирования и испытаний.

Это в Вашем случае:

МАКС со специализированным носителем.

И то, не думаю, что всё так просто. А главная проблема с "профессиональным конструированием и испытаниями". Ибо некому и не на чем. И чем дальше от Советских времён тем хуже.

А вот проблемные вопросы: полёт Мрии на пределе грузоподъёмности, загадочный пилотаж в момент разделения, само разделение (горячее или холодное), работа РД-701...

Я вообще против Мрии. По любому, нужно строить 2-3 таких машины. Может, имеет смысл построить специализированный ероплан, без высшего пилотажа с 275-ю тоннами на горбу?
А вот работа РД-701 мне самому вельми интересна. Есть что новое на эту тему?

Да я сам задавал Вадиму вопросы про Мрию. Ещё во время "конкурса".
И "они" Молнии тоже задали вопросы про Мрию.

А про РД-701 ничего хорошего не слышно, кроме разве что того что говорил  Вадим про снижение Энергомашем заявленных характеристик по УИ. Хотя странно, с чего бы это они?? Про недавние испытания не слышно вроде ничего.

Чем можно продемонстрировать?
Всёже, думается, идеальный вариант демонстратора - беспилотный грузовик. Как в своё время Скиф ДМ для испытания Энергии. Была же с начала идея запустить контейнер с песком.

Правильно. И я о том же. Но всё упёрлось в самолёт-носитель. Остальные проблемы, имхо, решить легче. Украинский, понимаешь, да и с беспределом на горбу...

Здесь у меня с Вами полный консенсус © М.С. Горбачёв.

А иначе будем Союз модернизировать.

И это тоже будем.

То что будем, я не сомневаюсь. И главное, что это правильно.
Вопрос в том, чтобы было что-то ещё. Чтобы этим не ограничиться.

Вот я родился - Союз уже летал. Неужели помру - а он продолжит полёты?

Это сильно плохо?

Так и вижу "Межзвёздный КК "Союз", представлен РККЭ на тендер Роскосмоса для полёта на Альфа-Центавра в 3006 году"... :twisted:  :evil:  :twisted:

... признан конкурсной комиссией победителем ибо у НПО Молния носитель украинского производства, а ГКНПЦ им Хруничева носитель Ангара для своего КК на ТКС так и не разработал.

[mrvyrsky]

avmich
Чтобы отработать разделение с носителем, аэродинамику полётов с малыми по сравнению с орбитальной скоростями и посадку - и при этом затратить на всё это гораздо меньше денег, чем сразу на орбитальник. То есть, если не заработает, потери меньше - можно будет исправить и попробовать ещё.
С т.з. Молнии суборбитальник - важный аргумент в разговорах с инвесторами, чьих денег она ищет.

Ну, я считаю, что не нужен. :lol: К Луне он нас не приближает

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
Вот и Вырский правильно говорит - иногда[/size] :mrgreen:
Про ГПВРД - всё правильно
Даже любой "демонстратор", если на ГПВРД - то "уже хорошо"

Кое-что летавшее, правда, на 5М, и у нас есть. На ВРД - посмотреть вовнутрях не дали. Называется это дело ГЭЛА, дальность то ли 3, то ли 5тыс. км, высота полёта - сороковник. Видел на "Радуге", снимать не дали, но эта машина была то ли на первом, то ли на втором МАКСе. Так что, есть с чего начать - ЭТО ДЕЛО ЛЕТАЛО ПО ПОЛНОЙ!

Зомби. Просто Зомби
Ну пошутил, пошутил.... :oops:

Это что, теперь я уже старый? В смысле - пожилой? :evil: Я в самом расцвете сил, и цвести буду долго :lol:
Я не обиделся.

Зомби. Просто Зомби
Не нужен

А давай голосуху организуем - нужен или нет? Я тоже считаю - пустая трата сил и времени.

Зомби. Просто Зомби
И Клипер не нужен

Нужен. Сейчас - нужен. Как промежуточное звено, пока нет нормальной АКС

Зомби. Просто Зомби
И паром - сомнительная затея

Паром пригодиться нам с тобой. Хоть как отработка для лунных перетаскиваний и пр. На него же - на лёгкий, без гермообъёма - воткнём ЭРД с реактором, и малой скоростью к Луне.

Зомби. Просто Зомби
Но с ним спорить потруднее

А ты и не спорь - придумай ему дело.

Зомби. Просто Зомби
Возможно, что "какая-то оптимизация" в этом есть
Ну а насчет "гермообъема"... дак Клипер вообще не нужен, не только "гермообъем"

 :twisted:  :evil:  :twisted:

Зомби. Просто Зомби
Но, похоже, они хотят придать Парому функции "отделяемого модуля"
Коль скоро он вообще постоянно на МКС находится, то, чтобы без дела не сидеть... :roll:

Ты о Луне, о Луне думай.

[mrvyrsky]

Ну пошутил, пошутил.... :oops:

Ну понравилась просто фраза:
"Родился, когда Союз уже летал"
Ну извини :oops:

А умереть хочу после полного исчерпания минеральных ресурсов Луны и Марса

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
Так что, mrvyrsky, не надо защищать вчерашний день и... э... "консервировать техническую отсталость" (С)

Эта... ГПВРД - безусловно, вчерашний день. Как и Клипер. Только вот когда сможет залетать объявленный девайс? При нормальном финансировании - лет через 20? А сегодня что - убить насмерть инженерную мысль Союзами, не разрабатывать ни новую ТЗП, ни вообще ничего?
Забавный примерчик: В начале девяностых, борясь с нашими АПЛ, амы заложили головную лодку серии Си Вульф. Оч дорогую - 3,5 млрд баксов. Союз упал, лодки наши почти совсем встали на прикол. И амы решили, что Си Вульф им не нужен - оч дорогой. Но... пока разрабатывали новый корабль - дешёвую Вирджинию, заложили и строили ещё двух "Волков". Посчитали - дешевле заложить и построить, чемь за пять лет подрастерять кадры.
Для того, чтоб нам собрать кадры и порепетировать, нужно делать реальные КК - хоть Клипер, хоть МАКС. И если уж придётся - то да, консервировать отсталость. Это куда как лучше, чем плодить разруху :twisted:

[mrvyrsky]

Bat
А так бывает?  :wink:

Да, бывает. Было в прошлом, и будет в будущем. :wink:

Bat
Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:

Сочувствую Вам, но ДЕНЬГИ в стране есть, и деньги есть у государства. НАШЕГО ГОСУДАРСТВА.

Bat
Да простит меня Старый... Бочка с водой - самый дешёвый из демонстраторов. Или ответ на один из вопросов по МАКСу
Немного непонятно только, обсуждаем ли мы проект предложенный Молнией в см. МАКС или некий гипотетический ...
Просто после "окончания" "конкурса", с лёгкой руки Вадима Лукашевича, активнее всего обсуждался именно МАКС.
Именно его я и пытался обсуждать.

Взаимно. Я тоже пытаюсь обсуждать тот МАКС, только без Мрии. Уж очень с ней всё это... стрёмно.

Bat
Так это под сомнение никто и не ставит. У Боинга есть, Локхида есть.

Деньги есть у России. И ежели наш аэрокосмос не может убедить государство в необходимости собственного финансирования. значит надо менять руководство этих компаний. Боинг с Локхидом тоже ракеты не на собственные карманные деньги делало и делает.

Bat
А вот у Энергии, Молнии, Хруничева нет. во всяком случае на

О новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:

Мне нравиться, когда меня цитируют. Спасибо! :lol:
Если у них нет денег, то СЕЙЧАС в этом виновато руководство компаний.
Надеюсь на Севастьянова.

Bat
Сорри повторюсь.

А Вы распечатайте текст, разрежте, рассортируйте по темам, выбросите повторения... мы так с синхронами работаем. И не повторяемся.

Bat
Даже на бочку с водой.   :wink:

57 долларов на воду одолжу. Бочку пусть сами ищут.

Bat
Нравится мне вот это понятие "они".

А кто, мы? Посчитали, что лучше келейно распихать эти деньги по маленьким кусочкам в непонятно что, чем провести этот тендер публично и законно. Он ведь даже не завершён - по закону. А наши "нищие" "Молния", РККЭ и Хруники тихонько сопят в две дырки. Им - судя по всему - тоже ничего не надо. Потому как, если б было "надо", то нашли бы возможность для пиара самих себя (не статьи в специальном журнале, а фильмы в прайм-тайм по главным каналам), и лоббирования собственных интересов в Думе и правительстве. Поверьте, те кому "надо" - находят возможности и получают госфинансирование. Примеров у меня много.

Bat
И "пара-тройка пусков того самого Союза" это то, что Россия вообще может себе позволить ежегодно. Это про

И деньги таки есть.

Не-а, совсем не так! Просто нужно ластами шевелить не только под ковром. И вспоминать не о легендарном прошлом, а двигать свои идеи в народ. Севастьянов пытается, да только не создав нормальной пиар-службы, он больше на сумасшедшего похож. Эти три конторы упорно не желают понять, что по крайней мере 2 области космонавтики - ПК и АМС абсолютно публичные отрасли деятельности. Как футбол. И по ящику это надо как футбол показывать. Вон, по Евроньюс небывалые успехи в области освоения космического пространства европоидами, минимум еженедельно раскручиваются. А с меня за съёмки в РККЭ денег попросили (давно правда было). Будет общенациональный интерес - будет и госфинансирование.

Bat
Где я это предлагал?

Это я сделал умозаключение. На тему "суровых реалий". :twisted:

Bat
Видимо я ещё тот собеседник,

Люблю самокритику... :lol:

Bat
объяснить толком плохо получается.

...переходящую в самобичевание :lol:  

Bat
Сомнение вызвали суборбитальники и всевозможные проекты уменьшенного (вплоть до в пять раз с запуском со срины Ту 154) варианты МАКС.

У меня тоже к ним есть ...эээ... сомнения. Засосёт нахрен демонстратор в воздухозаборник - хороший ероплан поломаем. Воздухозаборник-то среднего движка у 154-го на горбу :lol:

Bat
То, за что ратуете вы, это отдельный разговор.

Пожалуйста, не стесняйтесь. Я не фанат МАКСа, но предпочитаю конструктивную критику - надо предложить что-то лучшее, например - специализированный носитель.

Bat
А что ЧАСТНЫЕ инвестиции это какие-то другие деньги?

Это деньги, которых наш коосмос лет сто не увидит.

Bat
ИМХО, с ЧАСТНЫМИ туристическими суборбитальникми в Росии некоторое, весьма продолжительное, время - не светит.

Кто бы спорил...

Bat
И то, не думаю, что всё так просто. А главная проблема с "профессиональным конструированием и испытаниями". Ибо некому и не на чем. И чем дальше от Советских времён тем хуже.

Не всё так плохо. Сам видел кое-где. Но... до Союза нам теперь как до Луны пешком :cry:

Bat
Да я сам задавал Вадиму вопросы про Мрию. Ещё во время "конкурса".
И "они" Молнии тоже задали вопросы про Мрию.

С Мрией для меня (исключительное моё собственное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции) всё ясно. Пару раз, в качестве демонстрации - возможно что-то и получится. Но основывать на этом деле ТКС... полный бред.

Bat
А про РД-701 ничего хорошего не слышно, кроме разве что того что говорил  Вадим про снижение Энергомашем заявленных характеристик по УИ. Хотя странно, с чего бы это они?? Про недавние испытания не слышно вроде ничего.

Ну вот, и у меня тоже ничего нового...

Bat
То что будем, я не сомневаюсь. И главное, что это правильно.
Вопрос в том, чтобы было что-то ещё. Чтобы этим не ограничиться.

Больше того. Считаю, что модернизация Союза - это задача вторая. Первая - создание нового КК, имеющего принципиально лучшие х-ки, и дающего новое качество.

Bat
Это сильно плохо?

Ссссно. Он же не Баба-Яга :wink:

[avmich]

1 На фуя нужен суборбитальник на ЖРД без всяких перспектив превращения в орбитальник

Чтобы отработать разделение с носителем, аэродинамику полётов с малыми по сравнению с орбитальной скоростями и посадку - и при этом затратить на всё это гораздо меньше денег, чем сразу на орбитальник. То есть, если не заработает, потери меньше - можно будет исправить и попробовать ещё.

С т.з. Молнии суборбитальник - важный аргумент в разговорах с инвесторами, чьих денег она ищет.

Аппарат типа Клипера оценивается, грубо, в 300 миллионов. Суборбитальный МАКС - в 30. То есть, если Молния говорит, что у неё уже подписано много инвесторов, и не хватает, скажем, половины - пусть она на часть того, что уже есть, сделает суборбитальник. Часть работ по нему потом понадобится для орбитального МАКСа, но главное - что инвесторы будут видеть работающую систему, делающую часть операций полной системы.

Должно существенно помочь поиску недостающих инвесторов.

Поставь себя на место инвесторов. Вот сейчас Молния бегает и деньги на МАКС собирает. Дашь? А если эта Молния через столько лет да вдруг выкатит аппарат, который несколько операций живьём делает? Он же летает, и при этом целым остаётся. Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?

[Bat]

... Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?

Может это и не хорошо так думать, но скорее всего, если до сих пор не дал, то и совсем не даст.

[Bat]

А так бывает?  :wink:

Да, бывает. Было в прошлом, и будет в будущем. :wink:

Оптимизм - хорошее качество. Уважаю.

Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:

Сочувствую Вам, но ДЕНЬГИ в стране есть, и деньги есть у государства. НАШЕГО ГОСУДАРСТВА.

Мне то зачем сочувствовать?? Я же не говорю, опять таки, что  денег нет.
Но РККЭ, ЦиХ и Молнии от этих денег что?

Да простит меня Старый... Бочка с водой - самый дешёвый из демонстраторов. Или ответ на один из вопросов по МАКСу
Немного непонятно только, обсуждаем ли мы проект предложенный Молнией в см. МАКС или некий гипотетический ...
Просто после "окончания" "конкурса", с лёгкой руки Вадима Лукашевича, активнее всего обсуждался именно МАКС.
Именно его я и пытался обсуждать.

Взаимно. Я тоже пытаюсь обсуждать тот МАКС, только без Мрии. Уж очень с ней всё это... стрёмно.

Прискорбно, но без Мрии у МАКСа всё ещё стремнее. Он тогда получается как Клиппер за 300 $М. У Молнии фишка в том, что: "почти всё уже есть".  И Мрия входит в это "прочти всё". Если её убрать, будет - "почти ничего нет".

Так это под сомнение никто и не ставит. У Боинга есть, Локхида есть.

Деньги есть у России. И ежели наш аэрокосмос не может убедить государство в необходимости собственного финансирования. значит надо менять руководство этих компаний.

Только ли?
(Но это оффтоп на этом форуме.)

Боинг с Локхидом тоже ракеты не на собственные карманные деньги делало и делает.

Я и не говорил, что Боинг с Локхидом занимаются исключительно благотворительностью в аэрокосмической области.

А вот у Энергии, Молнии, Хруничева нет. во всяком случае на

О новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:

Мне нравиться, когда меня цитируют. Спасибо! :lol:
Если у них нет денег, то СЕЙЧАС в этом виновато руководство компаний.
Надеюсь на Севастьянова.

Я тоже надеюсь, не на кого-то конкретно, а вообще.

57 долларов на воду одолжу. Бочку пусть сами ищут.

Ещё на Мрию надо, но на это Молния от Вас денег не дождётся, ибо Вы сторонник МАКСа без Мрии. Вот и здесь тоже порылась собака. Не видать Старому такой демонстрации мощи Мрии.

Нравится мне вот это понятие "они".

А кто, мы? Посчитали, что лучше келейно распихать эти деньги по маленьким кусочкам в непонятно что, чем провести этот тендер публично и законно. Он ведь даже не завершён - по закону. А наши "нищие" "Молния", РККЭ и Хруники тихонько сопят в две дырки. Им - судя по всему - тоже ничего не надо. Потому как, если б было "надо", то нашли бы возможность для пиара самих себя (не статьи в специальном журнале, а фильмы в прайм-тайм по главным каналам), и лоббирования собственных интересов в Думе и правительстве. Поверьте, те кому "надо" - находят возможности и получают госфинансирование. Примеров у меня много.

Или всё действительно ТАК плохо, или здесь опять не всё так просто.
(что-то меня в конспирологию потянуло).
Такое впечатление, что наши "три кита" до сих пор живут во времена СССР. Хотя странно, даже тогда приходилось грызться за идеи. В см. за оплату государством этих идей.

И "пара-тройка пусков того самого Союза" это то, что Россия вообще может себе позволить ежегодно. Это про

И деньги таки есть.

Не-а, совсем не так! Просто нужно ластами шевелить не только под ковром. И вспоминать не о легендарном прошлом, а двигать свои идеи в народ. Севастьянов пытается, да только не создав нормальной пиар-службы, он больше на сумасшедшего похож. Эти три конторы упорно не желают понять, что по крайней мере 2 области космонавтики - ПК и АМС абсолютно публичные отрасли деятельности. Как футбол. И по ящику это надо как футбол показывать. Вон, по Евроньюс небывалые успехи в области освоения космического пространства европоидами, минимум еженедельно раскручиваются. А с меня за съёмки в РККЭ денег попросили (давно правда было). Будет общенациональный интерес - будет и госфинансирование.

Где я это предлагал?

Это я сделал умозаключение. На тему "суровых реалий". :twisted:

Хотя реалии действительно суровы, я надеюсь, что мы это не "они".  И данную тему развивать не станем.

То, за что ратуете вы, это отдельный разговор.

Пожалуйста, не стесняйтесь. Я не фанат МАКСа, но предпочитаю конструктивную критику - надо предложить что-то лучшее, например - специализированный носитель.

Тут у меня порблема, я - фанат МАКСа. Но это не мешает мне быть реалистом и видеть его недостатки, нормально относиться к конструктивной критике.

А что до спец-носителя, ИМХО, в условиях "суровой реальности" почти нереально. Вспомните как создавались Руслан и Мрия. И это в Советские времена, когда и деньги на это выделялись государством, и  "пинок" от этого государства поступал ощутимый. И само государство стремилось "догнать и перегнать". Создание этих машин мне кажется почти чудом. Ибо во многом они созданы были вопреки, а не благодаря.
А сейчас ... - всем сторонам, которые вроде как должны быть заинтересованными, как Вы выше заметили:"Им - судя по всему - тоже ничего не надо."
А потом ещё подключится многочисленное то, вопреки чему надо будет работать. Оно за годы отсутствия СССР не стало малочисленнее, скорее наоборот...

А что ЧАСТНЫЕ инвестиции это какие-то другие деньги?

Это деньги, которых наш коосмос лет сто не увидит.

Так при существующем раскладе наш космос и государственных денег не увидит лет сто. В см. денег, а не того, что выделили на модернизацию Союза. А если ситуация не изменится, ещё лет через 10-15  нашему космосу деньги вообще будут не нужны. Зачем мёртвому припарка?

И то, не думаю, что всё так просто. А главная проблема с "профессиональным конструированием и испытаниями". Ибо некому и не на чем. И чем дальше от Советских времён тем хуже.

Не всё так плохо. Сам видел кое-где. Но... до Союза нам теперь как до Луны пешком :cry:

Интересная мысль, я бы сказал: до обоих Союзов, и эта... не пешком.
Пешком - слишком быстро.

С Мрией для меня (исключительное моё собственное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции) всё ясно. Пару раз, в качестве демонстрации - возможно что-то и получится. Но основывать на этом деле ТКС... полный бред.

Это мнение не только Ваше. Вот Старый думает, что с Мрией вообще ничего не выйдет.

Я думаю, что делать надо что-то в Ульяновске, и "дорабатывать напильником" уже конкретно под МАКС.

Больше того. Считаю, что модернизация Союза - это задача вторая. Первая - создание нового КК, имеющего принципиально лучшие х-ки, и дающего новое качество.

"Они" считают по другому. У "них" математика другая, не такая как у Вас. Отличаются как Евклидова геометрия и  геометрия Лобачевского.

Ссссно © и Союз у "них" на первом месте.

[Bat]

Ссссно © и Союз у "них" на первом месте.

Сейчас придёт Старый и скажет, что с математикой у "них" всё в порядке по поводу Союза "они" совершенно правы.

[Старый]

Ссссно © и Союз у "них" на первом месте.

Сейчас придёт Старый и скажет, что с математикой у "них" всё в порядке по поводу Союза "они" совершенно правы.

Дык! Как только прозвучало впервые это слово "Клипер" (года три назаад, да?) я сразу сказал что это химера и надо модернизировать Союз. Но как всегда это не все сразу поняли.

[mrvyrsky]

avmich
Аппарат типа Клипера оценивается, грубо, в 300 миллионов. Суборбитальный МАКС - в 30. То есть, если Молния говорит, что у неё уже подписано много инвесторов, и не хватает, скажем, половины - пусть она на часть того, что уже есть, сделает суборбитальник. Часть работ по нему потом понадобится для орбитального МАКСа, но главное - что инвесторы будут видеть работающую систему, делающую часть операций полной системы.

Если хотят делать - пусть делают. ЭТО ИХ ЛИЧНОЕ ДЕЛО. Тем паче, что инвесторы готовы внести, скажем, половину суммы - 15 млн. Нечеловеческие деньги :lol:
Ежели им не хватает, то пусть продадут пару цехов, заложат, возьмут кредит - только пущай п...ть прекратят, и СДЕЛАЮТ летающий девайс. Если им так припёрло.
Да, и 30 млн - это на всё про всё? Вместе с самолётом носителем? Если нет - пусть укажут реальную сумму - от начала и до первого полёта.
МНЕ такой аппарат нафиг не нужен, ничего он мне не докажет, а только увеличит общую стоимость проекта.

avmich
Должно существенно помочь поиску недостающих инвесторов.

Что? Наличие чего? ЖРД скакуна?

avmich
Поставь себя на место инвесторов.

Я с ними часто общаюсь. Только в несколько иной сфере. Мы показываем, что уже сняли, разрабатываем план создания фильма, и переодически работаем совместно на всём этапе пр-ва.
У меня был такой забавно-печальный эпизод. Делал я как-то ТВ фильм про бандитов. И мой продюсер требовал (ныл), что мы должны заказчику - каналу - каждую неделю что-то показывать. На экране. По результатам - фильм делался вдвое дольше, вылетел конкретно из бюджета, в концн концов, я свалил с проекта (без ругани, я и ща иногда сотрудничаем с продюсером этим). Чтоб закончить фильм, он заложил квартиру. По факту, фильм получил обычное к-во изменений, но больше половины монтажного времени я делал всякие демы.
Это - к пр-ву НЕ НУЖНЫХ демонстраторов.

avmich
Вот сейчас Молния бегает и деньги на МАКС собирает. Дашь?

Не, не даю. Могу объяснить на пальцах, почему не дам, даже если они скакуна сделают.
Чтоб вложить чё-то в них, я должен знать, что происходет в этой конторе. До мелочей. И она должна быть за долгий период "прозрачной", насколько это вообще возможно. Этого нет и не предвидится. Поэтому - ничего им не дам. Последний их аппарат - Буран - давно был, а летающую фанеру у нас в гароажах делают.

avmich
А если эта Молния через столько лет да вдруг выкатит аппарат, который несколько операций живьём делает?

Вот мне интересно, что это за аппарат будет. Это не подводная лодка? А-то мож со времён Бурана народ кой-чо подзабыл?
Нужна информационная прозрачность предприятия.

avmich
Он же летает, и при этом целым остаётся. Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?

Неа, не дам. По указанным выше причинам. Кроме того, выход на орбиту - это то, ради чего аппарат и делается. Если это будет интересный, перспективный аппарат - с ГПВРД, например - у меня появятся какие-то мысли, на тему "вложений в передовые технологии". Ну а если ЖРД скакун, да ещё и с баком... Тускло очень это.

[mrvyrsky]

Bat
Оптимизм - хорошее качество. Уважаю.

Ну, без него только в петлю. Уныние - величайший из грехов.

Bat
Прискорбно, но без Мрии у МАКСа всё ещё стремнее. Он тогда получается как Клиппер за 300 $М. У Молнии фишка в том, что: "почти всё уже есть".  И Мрия входит в это "прочти всё". Если её убрать, будет - "почти ничего нет".

По мне, так Мрия - это самое слабое звено в построениях Молнии. Имхо, создание 3 самолётов с грузоподъёмностью в 300 тонн и остальными х-ми не шибко предельными - не самая неподъёмная задача.

Bat
Только ли?

Искусство убеждать входит в понятие "руководство".

Bat
Я и не говорил, что Боинг с Локхидом занимаются исключительно благотворительностью в аэрокосмической области.

Значит, их руководство сумело убедить своё правительство. Вот и всё.

Bat
Я тоже надеюсь, не на кого-то конкретно, а вообще.

Ну, я просто "облИчил" аналогичную надежду.

Bat
Ещё на Мрию надо, но на это Молния от Вас денег не дождётся, ибо Вы сторонник МАКСа без Мрии. Вот и здесь тоже порылась собака. Не видать Старому такой демонстрации мощи Мрии.

Сдаётся мне вот ещё что. В Мрии, в её технической способности, сомневается не только Старый или я. Неужели в Роскосмосе или в правительстве, не найдуться думающие чиновники, способные задвинуть проект ПО ЭТОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ ПРИЧИНЕ? Уж очень она авантюрна - именно с технической стороны. Мрия - это не вариант.

Bat
Или всё действительно ТАК плохо, или здесь опять не всё так просто.
(что-то меня в конспирологию потянуло).

В нашей стране это нормальное состояние думающего человека - иногда сваливаться в конспирологию :lol:

Bat
Такое впечатление, что наши "три кита" до сих пор живут во времена СССР. Хотя странно, даже тогда приходилось грызться за идеи. В см. за оплату государством этих идей.

Не, они уже не там, но ещё и не здесь. Вот тут-то и собака порылась.

Bat
Хотя реалии действительно суровы, я надеюсь, что мы это не "они".  И данную тему развивать не станем.

Мы - это точно не "они". Ни Вы, ни я.

Bat
Тут у меня порблема, я - фанат МАКСа.

Ну и хорошо. Если удасться его сделать - я буду в не меньшем восторге.

Bat
Но это не мешает мне быть реалистом и видеть его недостатки, нормально относиться к конструктивной критике.

Имхо, главный недостаток этого девайса в том, что проект закостенел. Он зациклился, например, на носителе. Ну и много ещё чего. Но я пока про первую "ступень" проекта. Будет решение сделать носитель - пойдёт ВЕСЬ проект.

Bat
А что до спец-носителя, ИМХО, в условиях "суровой реальности" почти нереально. Вспомните как создавались Руслан и Мрия.

Мрия, как раз, создавалась относительно легко.

Bat
И это в Советские времена, когда и деньги на это выделялись государством, и  "пинок" от этого государства поступал ощутимый. И само государство стремилось "догнать и перегнать". Создание этих машин мне кажется почти чудом. Ибо во многом они созданы были вопреки, а не благодаря.
А сейчас ... - всем сторонам, которые вроде как должны быть заинтересованными, как Вы выше заметили:"Им - судя по всему - тоже ничего не надо."
А потом ещё подключится многочисленное то, вопреки чему надо будет работать. Оно за годы отсутствия СССР не стало малочисленнее, скорее наоборот...

Не думаю, что создание специализированного самолёта - задача неподъёмная. Надо максимально сузить его задачи. Чем специализированней этот аппарат, тем с одной стороны - дешевле, с другой - лучше для МАКСа. Ну согласитесь, ведь по любому к этому придём, если Молнию не закроют.

Bat
Так при существующем раскладе наш космос и государственных денег не увидит лет сто.

Интересно, а на что сейчас он существует? Только не говорите, что на коммерческие пуски.

Bat
В см. денег, а не того, что выделили на модернизацию Союза. А если ситуация не изменится, ещё лет через 10-15  нашему космосу деньги вообще будут не нужны. Зачем мёртвому припарка?

Не, будут нужны. На очередную модернизацию Союза.

Bat
Интересная мысль, я бы сказал: до обоих Союзов, и эта... не пешком.
Пешком - слишком быстро.

А Вы попробуйте :lol:

Bat
Это мнение не только Ваше. Вот Старый думает, что с Мрией вообще ничего не выйдет.

Если упереться всеми имеющимися рогами, то выйдет. Но, сдаётся мне, самолёт потребует таких переделок, уровень риска будет столь высок, что уж дешевле сделать иную машину. Может получиться как с Шаттлом - просто размажем финансирование на время эксплуатации. И ещё дороже получиться. Вот если "на базе Мрии"... Чтоб техническая общность была... Но, имхо, в нонешней ситуации, проще новый будет сделать.

Bat
Я думаю, что делать надо что-то в Ульяновске, и "дорабатывать напильником" уже конкретно под МАКС.

Не, не напильником. У нас что, уже и авиационных КБ не осталось? Вон, Туполя ещё живы. Или Д-18Т не сделать? Или что? Это ж не серийный пассажирский аппарат в серию пускать!
А что именно делать в Ульяновске? Супер Руслан? Так это опять Мрия получится...

Bat
"Они" считают по другому. У "них" математика другая, не такая как у Вас. Отличаются как Евклидова геометрия и  геометрия Лобачевского.
Ссссно © и Союз у "них" на первом месте.

Это прискорбно.

[mihalchuk]

avmich:

Аппарат типа Клипера оценивается, грубо, в 300 миллионов. Суборбитальный МАКС - в 30. То есть, если Молния говорит, что у неё уже подписано много инвесторов, и не хватает, скажем, половины...
Поставь себя на место инвесторов. Вот сейчас Молния бегает и деньги на МАКС собирает. Дашь? А если эта Молния через столько лет да вдруг выкатит аппарат, который несколько операций живьём делает? Он же летает, и при этом целым остаётся. Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?

А вы не верьте людям на слово, сначала посмотрите им в глаза.

[Bat]

avmich:

Аппарат типа Клипера оценивается, грубо, в 300 миллионов. Суборбитальный МАКС - в 30. То есть, если Молния говорит, что у неё уже подписано много инвесторов, и не хватает, скажем, половины...
Поставь себя на место инвесторов. Вот сейчас Молния бегает и деньги на МАКС собирает. Дашь? А если эта Молния через столько лет да вдруг выкатит аппарат, который несколько операций живьём делает? Он же летает, и при этом целым остаётся. Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?

А вы не верьте людям на слово, сначала посмотрите им в глаза.

А глаза такие честные честные... © анекдот

[Bat]

По мне, так Мрия - это самое слабое звено в построениях Молнии. Имхо, создание 3 самолётов с грузоподъёмностью в 300 тонн и остальными х-ми не шибко предельными - не самая неподъёмная задача.

Так и хочется сказать -"Да ладно!"
Не буду.
По мне тож затея с предельными нагрузками, а может и с запредельными, - не лучшее, что можно было придумать.
Но вот создание нового самолёта, да ещё и в 3 экземплярах...
При том, что реально мало кому что надо. И при темпах "движения мысли" - (проекту уже лет 20 с гаком) , а тулят его всё в том же виде.
В общем самолёт новый ещё лет 20 будут делать, а там ещё и  какой-нибудь деятель приложится к тому, чтобы самолёт "кривой", применительно к МАКСу, вышел.

Я и не говорил, что Боинг с Локхидом занимаются исключительно благотворительностью в аэрокосмической области.

Значит, их руководство сумело убедить своё правительство. Вот и всё.

Наше правительство отдало всё на рынок и думет, что это правильно.
Типа и космос там тоже нормально себя чувствовать будет, а загнётся - туда ему и дорога. Видимо правительство право.

Ещё на Мрию надо, но на это Молния от Вас денег не дождётся, ибо Вы сторонник МАКСа без Мрии. Вот и здесь тоже порылась собака. Не видать Старому такой демонстрации мощи Мрии.

Сдаётся мне вот ещё что. В Мрии, в её технической способности, сомневается не только Старый или я. Неужели в Роскосмосе или в правительстве, не найдуться думающие чиновники, способные задвинуть проект ПО ЭТОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ ПРИЧИНЕ? Уж очень она авантюрна - именно с технической стороны. Мрия - это не вариант.

Однако проект пестрит всевозможными заключениями, что всё рулез, и подписи под этими рулями стоят там отнюдь не "ооо рога и копыта".
А "задвигается" проект  уже лет 20 с неизменным успехом. И будет продолжать задвигаться. В "суровой реальности" можно задвинуть любой прпоект, а вот продвинуть, как выяснилось, весьма сложно.

Такое впечатление, что наши "три кита" до сих пор живут во времена СССР. Хотя странно, даже тогда приходилось грызться за идеи. В см. за оплату государством этих идей.

Не, они уже не там, но ещё и не здесь.

...а к другому так и не пристал. © И.Резник

Вот тут-то и собака порылась.

И тут тоже.

Лишь бы не потопли совсем. Школы, кадры, да всё -  теряется. При таком раскладе, Ваша мысль, про модернизацию Союза для полёта к альфе Центавра, имеет все основания существовать.

Имхо, главный недостаток этого девайса в том, что проект закостенел.

А что же вы хотели, если со времён Бурана предприятие ничего в космическом направлении не делает?

Он зациклился, например, на носителе. Ну и много ещё чего.

Да этот проект реализовать, хотя бы в том  виде, в котором он есть.
И то будет революция в отечественной космической и авиационной науке и технике, сродни полёту Гагарина в своё время. Типа "офигенный прорыв". Ведь нифига, фактически, не делается, только трындят... (сейчас Liss забанит за мат).

ИМХО, при современном состоянии той-же Молнии, даже при гипотетически существующем носителе 1 ступени, сильно сомнительно, что есть кому делать остальное.

Но я пока про первую "ступень" проекта. Будет решение сделать носитель - пойдёт ВЕСЬ проект.

Не будет решения. Никому оно не надо.

А что до спец-носителя, ИМХО, в условиях "суровой реальности" почти нереально. Вспомните как создавались Руслан и Мрия.

Мрия, как раз, создавалась относительно легко.

Ага, только судя по МП3 файлу, что у ДронаМТСУ на фтп лежит, не очень-то легко.

И это в Советские времена, когда и деньги на это выделялись государством, и  "пинок" от этого государства поступал ощутимый. И само государство стремилось "догнать и перегнать". Создание этих машин мне кажется почти чудом. Ибо во многом они созданы были вопреки, а не благодаря.
А сейчас ... - всем сторонам, которые вроде как должны быть заинтересованными, как Вы выше заметили:"Им - судя по всему - тоже ничего не надо."
А потом ещё подключится многочисленное то, вопреки чему надо будет работать. Оно за годы отсутствия СССР не стало малочисленнее, скорее наоборот...

Не думаю, что создание специализированного самолёта - задача неподъёмная.

Это всё Ваш неистребимый оптимизм.

Надо максимально сузить его задачи. Чем специализированней этот аппарат, тем с одной стороны - дешевле, с другой - лучше для МАКСа. Ну согласитесь, ведь по любому к этому придём, если Молнию не закроют.

Лучше быть богатым и здоровым.

Так при существующем раскладе наш космос и государственных денег не увидит лет сто.

Интересно, а на что сейчас он существует? Только не говорите, что на коммерческие пуски.

Так вот именно, что СУЩЕСТВУЕТ. Скорее влачит существование.

Не, будут нужны. На очередную модернизацию Союза.

Ну разве что для этого. Так тут особо и делать ничего не надо.
На это и так выделяют.

[avmich]

Короче, при всём уважении к Вадиму - мне непонятно, почему, если у Молнии есть инвесторы на часть суммы, она не продемонстрирует на часть уже обещанных денег свои способности - так, чтобы собрать недостающую часть.

Почему не сделать летающий аппарат, решающий часть технических задач проектирования МАКСа, и не демонстрировать его инвесторам?

[RadioactiveRainbow]

А сколько вообще по словам разработчиков стоит доведение МАКСа до лётного экземпляра?

[Bat]

Короче, при всём уважении к Вадиму - мне непонятно, почему, если у Молнии есть инвесторы на часть суммы, она не продемонстрирует на часть уже обещанных денег свои способности - так, чтобы собрать недостающую часть.

Почему не сделать летающий аппарат, решающий часть технических задач проектирования МАКСа, и не демонстрировать его инвесторам?

Есть мнение, что не при наших реалиях.
Сейчас допустим есть сумма, которой немного не хватает для рразработки  полноценной системы. Допустим Молния на часть этой суммы делает демонстратор. Он летает, все счастливы. И всё.

Далеко не факт, что инвесторы в очередь выстроятся. Те кто дал деньги - те уже и так свои люди, а те что не дали вряд ли дадут и после демонстратора.

Результат:
Сумма уменьшилась. Есть никому не нужный демонстратор. Денег в итоге стало ещё меньше.