Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

Bat
Люди, о чём речь

О новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:

Bat
Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
"мини-орбитальник, старт с ТУ 154..."

А зачем бочку с водой пускать? И деньги таки есть.

Bat
Честно говоря ИМХО, разговор становится похож на результаты конкурса: начали ОГОГО, УХ, МАКС, Мрия (счастье в жизни, всем и сразу)...
закончили, посчитав деньги и почесав репу, модернизацией Союза.

Это они подсчитали свои деньги и решили что именно им не надо. Кстати, то, о чём мы говорим стоит всего пару-тройку пусков того самого Союза.

Наше обсуждение постепенно движется к тому же.

А что, предлагаешь обсуждать очередное перемещение двух болтов из БО Союза в СА? :twisted:

Bat
Что может продемонстрировать такая система? Что можно в принципе в космос летать и возвращаться обратно?

Какая именно? Система, которую предлагает сделать Авмич на ЧАСТНЫЕ инвестиции? Или МАКС со специализированным носителем (за что ратую я)?

Bat
Думается что демонстратор, если таковой сильно нужен, должен по своим параметрам максимально приближаться к заявляемой машине. Были полёты аппаратов "Бор", летал Буран. Т.е данные по полёту крылатого КК есть, во всяком случае были.
Остаётся надеяться, что они не потеряны.

Вот и я о том же. Максимум, что дорогого может понадобиться - это пуск на каком-нть летающем конверсионном носителе прототипа данного конкретного аппарата. Всё. Остальное - дело профессионального конструирования и испытаний.

Bat
А вот проблемные вопросы: полёт Мрии на пределе грузоподъёмности, загадочный пилотаж в момент разделения, само разделение (горячее или холодное), работа РД-701...

Я вообще против Мрии. По любому, нужно строить 2-3 таких машины. Может, имеет смысл построить специализированный ероплан, без высшего пилотажа с 275-ю тоннами на горбу?
А вот работа РД-701 мне самому вельми интересна. Есть что новое на эту тему?

Bat
Чем можно продемонстрировать?
Всёже, думается, идеальный вариант демонстратора - беспилотный грузовик. Как в своё время Скиф ДМ для испытания Энергии. Была же с начала идея запустить контейнер с песком.

Правильно. И я о том же. Но всё упёрлось в самолёт-носитель. Остальные проблемы, имхо, решить легче. Украинский, понимаешь, да и с беспределом на горбу...

А иначе будем Союз модернизировать.

И это тоже будем. Вот я родился - Союз уже летал. Неужели помру - а он продолжит полёты? Так и вижу "Межзвёздный КК "Союз", представлен РККЭ на тендер Роскосмоса для полёта на Альфа-Центавра в 3006 году"... :twisted:  :evil:  :twisted:

[mihalchuk]

Bat:

Всёже, думается, идеальный вариант демонстратора - беспилотный грузовик.

:!:
Bat:

Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить

:!:
mrvyrsky:

А вот работа РД-701 мне самому вельми интересна. Есть что новое на эту тему?

Ну не могу не засветиться! Похоже, всё, что было за последние 10 лет - это концепция трёхкомпонентного ЭоРД!

Я - против демонстратора.
Мы переросли это дитя. Если делать демонстратор за малые средства, то инфраструктура под основное изделие будет продолжать деградировать, если уже не физически, то организационно и на уровне системных связей. Демонстратор может нанести большой вред потерей времени, а в конечном счёте это выльется и в денежные потери. Выглядеть это будет так. До работ по демонстратору на проект нужна одна сумма, после - вдвое бОльшая.
Моё ИМХО - демонстратор в проекте МАКС - пристяжная идея, он появился позже, в то время, когда возникла американская мода на демонстраторы. Вообще демонстратор - удобная вещь для богатого бюджета - деньги есть, а ответственности - минимум. И вспомним, что в США эпоха демонстраторов окончилась ничем.
Если делать демонстратор за ощутимые средства, то вместо него вполне можно сделать специализированный грузовой вариант, для которого в нашей концепции развития (от ЭТ) есть подходящая роль.
Здесь нужно понимать простую истину:
Если оставить за скобками толпы праздношатающихся туристов, и выделить группу людей, которые будут летать в космос по Делу, то на кождого такого человека должна приходиться определённая доля грузопотока, и, чем дальше лететь, тем она больше. Где-то в-среднем такая же зависимость и от выработки на человека, производительности труда. Поэтому решать вопросы пассажиропотока, не имея возможностей возить грузы, да и даже не зная ни структуры ни приблизительного состава грузопотока, преждевременно.

[hcube]

Народ, да не так все надо делать ;-). За основу надо взять Макс-М. Т.е. полностью многоразовую ВТОРУЮ водородную ступень. Расчитать ее где-то на 4-5 км/с набираемых в вакууме с максимальным УИ.

Эту ступень снабдить ТТРД - небольшими - и попускать с наземного старта для начала. Можно не полностью заправленную. Задача - взлет на 300+ километров и устойчивое возвращение обратно.

Пока она прыгает, разработать ПЕРВУЮ ступень - комбинированный ТРД+ЖРД разгонщик, на компонентах кислород-керосин. Взлет и разгон до 3М на ТРД, далее прыжок на ЖРД, примерно как Байкал. Только остатки топлива побольше. Эта ступень имеет самостоятельную коммерческую ценность - по сути, это суборбитальный лайнер на 2-3 тысячи (а с планированием - то и на все 5000) км, летящий на 10М скорости и имеющий ПН в районе 50 тонн.

И после этого установить отработанный Макс-М на отработанный большой суборбитальник.

[Александр Ч.]

Вы бы с терминами, то определились, спорщики  :wink:
Сделайте паузу.
А то демонстратор, суборбитальник, орбитальный аппарат - "все смешалось в доме Облонских.

P.S. Кстати бочка воды сбрасываемая с горба Мрии вполне себе демонстратор.

P.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?

[Зомби. Просто Зомби]

...

Первый раз хоть что-то разумное :roll:  :mrgreen:
Ну, кроме - иногда, mrvyrsky
Но тот, оказывается, совсем молодой ыщщо
"Родился, когда Союз уже летал" :roll:
Юнга, типа :mrgreen:
Ну, по-молодости иногда попадает правильно
Пальцем в не... э... в ПВРД

[ааа]

P.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?

БОРы демонстрировали  возможности советской космонавтики.
Сегодня надо заново демонстрировать способность делать работающее железо.  А то в последние годы очень развились компьютерные технологии 3D-моделирования, летают по экранам всякие клиперы и вводят народ в заблуждение.

[Bell еще раз]

P.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?

БОРы демонстрировали  возможности советской космонавтики.
Сегодня надо заново демонстрировать способность делать работающее железо.  А то в последние годы очень развились компьютерные технологии 3D-моделирования, летают по экранам всякие клиперы и вводят народ в заблуждение.

А давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить?  :wink:

[Александр Ч.]

P.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?

БОРы демонстрировали  возможности советской космонавтики.
Сегодня надо заново демонстрировать способность делать работающее железо.  А то в последние годы очень развились компьютерные технологии 3D-моделирования, летают по экранам всякие клиперы и вводят народ в заблуждение.

А давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить?  :wink:

Чего уж мелочиться? Давайте тогда продемонстрируем возможность России вообще хоть, что-то выводить в космос, ибо все, что сейчас запускается - демонстрация возможностей советской космонавтики.  А ааа?

[Андрей Суворов]

P.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?

БОРы демонстрировали  возможности советской космонавтики.
Сегодня надо заново демонстрировать способность делать работающее железо.  А то в последние годы очень развились компьютерные технологии 3D-моделирования, летают по экранам всякие клиперы и вводят народ в заблуждение.

А давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить?  :wink:

Чего уж мелочиться? Давайте тогда продемонстрируем возможность России вообще хоть, что-то выводить в космос, ибо все, что сейчас запускается - демонстрация возможностей советской космонавтики.  А ааа?

Именно так дело и обстоит. Надо подтверждать и демонстрировать. Ибо.
Ибо Ангара уже превратилась в такой долгострой, что просто охохох... И этот долгострой вряд ли окупит себя, даже если залетает успешно.

Ибо "Барк" так и не довели (хорошо, пусть "не дали довести, лоббизм  и т.д."). Ибо "Союз-2" - это всего лишь перелицовка ракеты с корнями в 1957 году. Ибо даже в 12КРБ стоит движок, разработанный ещё во времена советской лунной программы, а теперь лишь слегка подновлённый. Ибо "Бриз-М" - это машина, разработанная на базе не пошедшего в серию перехватчика для средних и высоких орбит, разработанного, опять же, перед развалом СССР.

Так что веры на слово нет

[Старый]

А давайте я вам ложку мёда?
 Ямал и Монитор. В СССР такого не было.

 Или вы только про РН? Тогда и Ангара - советская переделка. Вытащенные из небытия на свет божий баки от УР-200 и четвертинка РД-180...

[Зомби. Просто Зомби]

Ааааабалдеть! ( :wink:  :mrgreen: )
И это всё - за какие-то 20 лет перестройки? :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Ибо Ангара уже превратилась в такой долгострой, что...

Тсссссс! :shock:
А мы её - в книгу Гинесса![/size]
Дескать - всегда и во всём - впереди как всегда!
 :mrgreen:

[ааа]

Чего уж мелочиться? Давайте тогда продемонстрируем возможность России вообще хоть что-то выводить в космос, ибо все, что сейчас запускается - демонстрация возможностей советской космонавтики.  А, ааа?

Если говорить серьезно, то вот вам пример из жизни.
Раньше я работал на одной из крупных аэрокосмических фирм. Недавно узнал, что на производстве объединили два цеха, вместе с начальством и ИТР получилось восемнадцать человек народу. Это при том, что раньше там человек по сорок работало. Что-то мне подсказывает, что остались не самые лучшие, а самые - эээ - стойкие.
Будь я потенциальным инвестором и располагая такой информацией, я бы руководству подобного завода на слово не поверил и фиг бы меня прошлые заслуги убедили.

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
Первый раз хоть что-то разумное :roll:  :mrgreen:
Ну, кроме - иногда, mrvyrsky

Это что тебе не нравиться? Демонстратор с ГПВРД? Канеша лучше и чтоб в космос не выходил, и бак на жо.. таскал, ну это, сссно, оптимально :evil:  :evil:  :evil:

Но тот, оказывается, совсем молодой ыщщо
"Родился, когда Союз уже летал" :roll:
Юнга, типа :mrgreen:

Точно. Родился через четыре месяца после "Один маленький шаг для одного человека и огромный..."
Тебе что, исключительно современники Куликовской битвы тут нужны?

Ну, по-молодости иногда попадает правильно Пальцем в не... э... в ПВРД [/quote]

Ага, ага. Вот ты мне, пожилой мой единомышленник, объясни на пальцах:
1 На фуя нужен суборбитальник на ЖРД без всяких перспектив превращения в орбитальник
2 Найди разумное объяснение ЗАЧЕМ ТАКОЙ ГЕРМООБЪЁМ и МАССА парому. Бредовая идея: прилетает Клипер, космонавты переходят в паром, Клипер садится, а паром - к станции.

[avmich]

1 На фуя нужен суборбитальник на ЖРД без всяких перспектив превращения в орбитальник

Чтобы отработать разделение с носителем, аэродинамику полётов с малыми по сравнению с орбитальной скоростями и посадку - и при этом затратить на всё это гораздо меньше денег, чем сразу на орбитальник. То есть, если не заработает, потери меньше - можно будет исправить и попробовать ещё.

С т.з. Молнии суборбитальник - важный аргумент в разговорах с инвесторами, чьих денег она ищет.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби
Первый раз хоть что-то разумное :roll:  :mrgreen:
Ну, кроме - иногда, mrvyrsky

Это что тебе не нравиться? Демонстратор с ГПВРД? Канеша лучше и чтоб в космос не выходил, и бак на жо.. таскал, ну это, сссно, оптимально :evil:  :evil:  :evil:

:shock: Дык я ж и говорю:
Вот и Вырский правильно говорит - иногда[/size] :mrgreen:
Про ГПВРД - всё правильно
Даже любой "демонстратор", если на ГПВРД - то "уже хорошо"

Но тот, оказывается, совсем молодой ыщщо
"Родился, когда Союз уже летал" :roll:
Юнга, типа :mrgreen:

Точно. Родился через четыре месяца после "Один маленький шаг для одного человека и огромный..."
Тебе что, исключительно современники Куликовской битвы тут нужны?

Ну пошутил, пошутил.... :oops:

Ага, ага. Вот ты мне, пожилой мой единомышленник, объясни на пальцах:
1 На фуя нужен суборбитальник на ЖРД без всяких перспектив превращения в орбитальник

Дык я даже против "орбитальника" - если на одних ЖРД
Не нужен

2 Найди разумное объяснение ЗАЧЕМ ТАКОЙ ГЕРМООБЪЁМ и МАССА парому. Бредовая идея: прилетает Клипер, космонавты переходят в паром, Клипер садится, а паром - к станции.[/color]

[/size]И Клипер не нужен
И паром - сомнительная затея
Но с ним спорить потруднее
Возможно, что "какая-то оптимизация" в этом есть
Ну а насчет "гермообъема"... дак Клипер вообще не нужен, не только "гермообъем"
Но, похоже, они хотят придать Парому функции "отделяемого модуля"
Коль скоро он вообще постоянно на МКС находится, то, чтобы без дела не сидеть... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну пошутил, пошутил.... :oops:

Ну понравилась просто фраза:
"Родился, когда Союз уже летал"
Ну извини :oops:

[Зомби. Просто Зомби]

Народ, да не так все надо делать ;-). За основу надо взять Макс-М. Т.е. полностью многоразовую ВТОРУЮ водородную ступень. Расчитать ее где-то на 4-5 км/с набираемых в вакууме с максимальным УИ.

Эту ступень снабдить ТТРД - небольшими - и попускать с наземного старта для начала. Можно не полностью заправленную. Задача - взлет на 300+ километров и устойчивое возвращение обратно.

Пока она прыгает, разработать ПЕРВУЮ ступень - комбинированный ТРД+ЖРД разгонщик, на компонентах кислород-керосин. Взлет и разгон до 3М на ТРД, далее прыжок на ЖРД, примерно как Байкал. Только остатки топлива побольше. Эта ступень имеет самостоятельную коммерческую ценность - по сути, это суборбитальный лайнер на 2-3 тысячи (а с планированием - то и на все 5000) км, летящий на 10М скорости и имеющий ПН в районе 50 тонн.

И после этого установить отработанный Макс-М на отработанный большой суборбитальник.

Эта схема порождает не только "работоспособное устройство", но и "прототип" для дальнейшего развития
Это - действительно "аэрокосмическое средство выведение"
В отличие от "МАКСа" и "Клипера"
Даже несмотря на отсутствие ГПВРД и на то, что она далеко ещё не "выжимает всё" из потенциальных возможностей ВРД для космоса
Тем не менее, оно "перспективно", в отличие от

Так что, mrvyrsky, не надо защищать вчерашний день и... э... "консервировать техническую отсталость" (С)

[Bat]

[offtop]

...
А давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить?  :wink:

А для чего?
Что эта демонстрация даст? Кто-то сомневается, что Союз -  надёжный корабль???

Чо будут испытывать космонавты в этом полёте?
Чувство глубокого удовлетворения?
Сутки до  МКС - ещё ладно, а вот до Луны и обратно? Сколько по времени им как селёдкам в бочке? Или что, ребята крепкие им всё пофик?
[/offtop]

[Старый]

Сутки до  МКС - ещё ладно, а вот до Луны и обратно? Сколько по времени им как селёдкам в бочке? Или что, ребята крепкие им всё пофик?

А чего, в бытовом отсеке уже не разгуляться?