Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

avmich
Модель в масштабе 1:1, которая к тому же взлетает на 100 км и возит людей, в глазах инвесторов - да и инженеров - убедительнее, чем модель без этих качеств. А туруспешный суборбитальник вполне может НА ШАССИ садиться - тут помех нет - не хуже, если не лучше, масштабной модели - отчасти оттого, что модель масштабная.

Возможно, в глазах какого-нть Брынцалова, суборбитальный гиперлайнер почти ничем не отличается от КК. Но вот для инженеров (даже и для получивших некогда звание "видеоинженер") куда как интереснее орбитальная модель. И важнее.

[mrvyrsky]

В том-то и беда, что у доставшейся нам для жительства планеты гравитационный колодец ОЧЕНЬ глубокий.
Тут-то и зарыта собака, что на 6,5 км/с ЛЕГКО построить водородную одноступенчатую ракету, а на 7,9 км/с - крайне сложно.
Это неправда, что аппарат на 5 км/с построить почти так же трудно, как и на 8 км/с - по удельной кинетической энергии они отличаются в 2,5 раза, и теплозащитные решения, пригодные для 5 км/с будут принципиально неработоспособными на 8 км/с. Конечно, те, что годятся для 8 км/с, можно облегчить для использования на 5 км/с, но на 5 км/с есть такие, для которых где-то в районе 5,5-6,5 порог применимости...

Даже последний км/с таит немало подводных камней...
Поэтому строительство суборбитальников и я считаю совершенно бессмысленным... Нет, конечно, какие-то узкие даже не ниши, "щели" у них есть, но городить огород ради этих щелей неинтересно... В щели ведь могут и нос прищемить, и хвост оторвать...

Поддерживаю.

[Bell]

avmich

Время пребывания в невесомости 30 секунд можно набрать по частям, мелкими кусочками, прыгая со скакалкой Smile . Только люди всё равно в очередь к Vomit Comet встают. Так что и за суборбитальные полёты, по нескольку минут подряд, платёжный интерес есть.

mrvyrsky

Сдаётся мне, люди не за невесомостью в очередь встают.

За чем в очередь встают люди - вопрос интересный и очень полезный. Тут маячит возможность удовлетворить 80% спроса за 20% цены, условно говоря.

Что дает суборбитальный полет? Т.е. что в нем можно продать?
Риск (щекотание нервов), факт пребывания в невесомости ощутимое время, факт подъема "практически в космос", относительно малая цена.
Это стОит тысяч 50 баксов.

[Димитър]

Что дает суборбитальный полет? Риск (щекотание нервов), факт пребывания в невесомости ощутимое время, факт подъема "практически в космос", относительно малая цена.
Это стОит тысяч 50 баксов.

Какие 50 баксов? Пока билеты продают по 200 тысяч (раньше говорилось, что будут стоить 100 тысяч) ...  

[ДмитрийК]

Какие 50 баксов? Пока билеты продают по 200 тысяч (раньше говорилось, что будут стоить 100 тысяч) ...  

100 тысяч в один конец, 200 тысяч туда и обратно

[mrvyrsky]

Какие 50 баксов? Пока билеты продают по 200 тысяч (раньше говорилось, что будут стоить 100 тысяч) ...  

100 тысяч в один конец, 200 тысяч туда и обратно

Это 300 тысяч. Вот так и соберём на разработку орбитальника :lol:

[avmich]

Попробую ещё раз. Интерес представляют сходства аппарата, потому что на сходствах можно проверить праметры системы - те, которые похоже себя проявляют в суборбитальном и орбитальном полёте.

Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия орбитального аппарата. Аргумент "но он не выходит на орбиту" всего лишь не позволяет проверить свойства, для которых выход на орбиту важен. Те, для которых он неважен, могут быть проверены.

Поскольку точно так же суборбитальный может быть найден "лучше орбитального" (меньше инвестиционный риск) и "лучше моделей (больше сходство с орбитальным аппаратом), то может оказаться, что инвестор будет заинтересован в данной конфигурации качеств. Доказывать это не буду - это уже к вопросу собственного решения каждого инвестора; если бы можно было бы строго доказать "абсолютное преимущество", не нужны были бы сложные оценки.

Инженеры, как и юристы, могут видеть разное в одном и том же :) .

[avmich]

Это несколько напоминает манеру Старого сравнивать системы :) . Метан, мол, хуже водорода удельным импульсом. И хуже керосина плотностью. Поэтому единственное объяснение, почему ЕКА занимается метановыми движками - ну, куда уж им :) .

Точно так же - да, по каждому из пунктов можно найти вариант лучше. А по совокупности - это оценить сложнее. Тем временем у Брэнсона уже 200 человек зарезервировали билет :) по 209 тысяч долларов.

[Agent]

Рутан (по его словам) выбирал среди инвесторов для создания коммерческого суборбитальника. А носитель от первого сдал в аренду пентагону для бросковых тестов вполне орбтального прототипа.
То есть денег он заработал и продолжает зарабатывать. Вполне достаточный стимул

[Fakir]

Что-то я не понял, а Бигелоу имеет какое-то отношение к суборбитальникам? :?:  К каким???

[Agent]

Что-то я не понял, а Бигелоу имеет какое-то отношение к суборбитальникам? :?:  К каким???

Это я опечатался (в другой теме писал паралельно). Рутан, канешна же. Уже поправил

[mrvyrsky]

avmich
Попробую ещё раз.

А зачем? Свою мысль ты до меня донёс, кое с чем я согласен, кое с чем - нет.

avmich
Интерес представляют сходства аппарата, потому что на сходствах можно проверить праметры системы - те, которые похоже себя проявляют в суборбитальном и орбитальном полёте.

"Волга впадает..."

avmich
Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия орбитального аппарата.

Это... не понял. Наличие суборбитальника лучше отсутствия чего? Мы Союз хороним? Или что?

avmich
Аргумент "но он не выходит на орбиту" всего лишь не позволяет проверить свойства, для которых выход на орбиту важен. Те, для которых он неважен, могут быть проверены.

Это ПОНЯТНО. И весь вопрос в том, какую конечную цель мы ставим. Если создание орбитера - то ВСЕ параметры проверяемые суборбитальником, можно проверить его не строя.

avmich
Поскольку точно так же суборбитальный может быть найден "лучше орбитального" (меньше инвестиционный риск)

Попросту - дешевле.

и "лучше моделей (больше сходство с орбитальным аппаратом),

Попробую и я ещё раз: для суборбитальника ТОЖЕ НУЖНО СТРОИТЬ МОДЕЛИ и проводить гору испытаний.

avmich
то может оказаться, что инвестор будет заинтересован в данной конфигурации качеств.

Сдаётся мне, инвестор вкладывает деньги не "суб" и "орб", а для получения некоего конкретного продукта. Сделав крылатый суборбитальник, он получает небольшой фрагмент возможного рынка, а с орбитальником - практическую возможность космической деятельности + извоз туристов.

avmich
Доказывать это не буду - это уже к вопросу собственного решения каждого инвестора; если бы можно было бы строго доказать "абсолютное преимущество", не нужны были бы сложные оценки.

Какое преимущество? Невозможность выхода на орбиту? Если бы суборбитальник стоил на пару порядков дешевли орбитальника - был бы предмет обсуждения. Но разница, имхо, составит максимум процентов 30-40.

Инженеры, как и юристы, могут видеть разное в одном и том же .

Это точно. :lol:

[avmich]

Ну давай продолжим :) не могу отказаться от хорошей беседы.

avmich
Попробую ещё раз.

А зачем? Свою мысль ты до меня донёс, кое с чем я согласен, кое с чем - нет.

Ага, я чуть было не решил, что всё, дальше обосновывать бессмысленно. Оказывается - нет ещё, судя по тому, что ты дальше написал.

avmich
Интерес представляют сходства аппарата, потому что на сходствах можно проверить праметры системы - те, которые похоже себя проявляют в суборбитальном и орбитальном полёте.

"Волга впадает..."

Ну, я бы не писал "Волги", если бы мне не казалось, что ты это опровергаешь :) . Или не казалось ;) ...

avmich
Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия орбитального аппарата.

Это... не понял. Наличие суборбитальника лучше отсутствия чего? Мы Союз хороним? Или что?

Пардон, пардон, пардон - очепятался; имелось в виду "Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия СУБорбитального аппарата."

avmich
Аргумент "но он не выходит на орбиту" всего лишь не позволяет проверить свойства, для которых выход на орбиту важен. Те, для которых он неважен, могут быть проверены.

Это ПОНЯТНО. И весь вопрос в том, какую конечную цель мы ставим. Если создание орбитера - то ВСЕ параметры проверяемые суборбитальником, можно проверить его не строя.

Да, но вопрос, как эти параметры проверить "лучше". Например, дешевле. Или точнее. Или попутно решив другую, но тоже полезную, задачу. Или ещё чего.

Поэтому то, что можно суборбитальник не строить - и тем не менее построить орбитальник, не означает, что лучше всего суборбитальник-таки не строить.

Эта "Волга" понятна? ;)

avmich
Поскольку точно так же суборбитальный может быть найден "лучше орбитального" (меньше инвестиционный риск)

Попросту - дешевле.

и "лучше моделей (больше сходство с орбитальным аппаратом),

Попробую и я ещё раз: для суборбитальника ТОЖЕ НУЖНО СТРОИТЬ МОДЕЛИ и проводить гору испытаний.

Но они однозначно проще и дешевле! Посмотри, какие модели строил Рутан для своего SSO! И какие испытания там были!

avmich
то может оказаться, что инвестор будет заинтересован в данной конфигурации качеств.

Сдаётся мне, инвестор вкладывает деньги не "суб" и "орб", а для получения некоего конкретного продукта. Сделав крылатый суборбитальник, он получает небольшой фрагмент возможного рынка, а с орбитальником - практическую возможность космической деятельности + извоз туристов.

Да, но цель - и, в частности, цель инвестора - может быть не "построить орбитальник", а "заработать денег".

Вообще, может быть так, что деньги идут из нескольких источников, и  этих источников совершенно разные резоны деньги вкладывать. Примером - грубым, конечно - может быть то, что производители ракет получают деньги как от Роскосмоса, так и от коммерческих заказчиков пусковых услуг, и часть этих денег вкладывается в перспективные разработки. То есть, грубо, инвесторами Бриза-М были как частники, так и бюджет. Почему в случае с МАКСом не может быть так? А ведь понятно, что интересы таких инвесторов весьма разные.

avmich
Доказывать это не буду - это уже к вопросу собственного решения каждого инвестора; если бы можно было бы строго доказать "абсолютное преимущество", не нужны были бы сложные оценки.

Какое преимущество? Невозможность выхода на орбиту? Если бы суборбитальник стоил на пару порядков дешевли орбитальника - был бы предмет обсуждения. Но разница, имхо, составит максимум процентов 30-40.

Ничего себе :) . Ты в курсе, что вся программа Tier 1 - это по которой Space Ship 1 полетел - стоила около 25 миллионов, грубо? По-твоему, можно КК за такие деньги разработать?

В том и дело, что суборбитальник может быть значительно проще и дешевле орбитального КК. Хотя бы из-за длительности полёта. У суборбитальника самостоятельный полёт - ну, полчаса. Кому нужен КК, который за время работы не может виток замкнуть?

Так что, как оказывается, тут ещё много вопросов можно обсуждать :) .

[Андрей Суворов]

Какое преимущество? Невозможность выхода на орбиту? Если бы суборбитальник стоил на пару порядков дешевли орбитальника - был бы предмет обсуждения. Но разница, имхо, составит максимум процентов 30-40.

Ничего себе . Ты в курсе, что вся программа Tier 1 - это по которой Space Ship 1 полетел - стоила около 25 миллионов, грубо? По-твоему, можно КК за такие деньги разработать?

В том и дело, что суборбитальник может быть значительно проще и дешевле орбитального КК. Хотя бы из-за длительности полёта. У суборбитальника самостоятельный полёт - ну, полчаса. Кому нужен КК, который за время работы не может виток замкнуть?

Так что, как оказывается, тут ещё много вопросов можно обсуждать .

Построить аппарат класса "Джемини" вполне можно за 25 миллионов долларов. Ну, за 50. Если исходить из пропорций призовых денег, то Бигелоу считает, что за 100.

Дорого (реально дорого, 2 миллиардов может не хватить) будет стоить крылатый многоразовик типа "МАКСа".

Если воспользоваться аэродинамическим подобием, и сделать капсулу с обводами и центровкой Аполлоновского CM - при этом сделав её из других материалов, но сохранив - или даже облегчив, по результатам полётов Аполлонов - теплозащиту, то продувки и прочие модели можно будет исключить вовсе. Нужно только будет провести сколько-то бросковых испытаний парашютной системы, т.к. она явно будет новая.

Служебный модуль (ПАО по русской терминологии) сваять можно любой, в том числе, и на базе готовых решений, а стыковочный узел всяко придётся купить у "Энергии"...

Интересно, сколько китайцам обошлась разработка "Шеньчжоу"?

[Ну-и-ну]

Нафиг суборбитальник-демонстраторо не нужен. Потенциально проблемная (рискованная) вещь у МАКСа - система выведения.

Мрия - 275 тонн на спине на 9 км - старт со спины - поворот поперёк потока - трёхкомпонентные сверхлёгкие многоразовые движки - общее массовое совершенство системы. С орбитальным самолётом видимых непрофессиональным невооружённым глазом проблем нет, Шаттл летает, Буран / Бор летали, ничего демонстрировать не нужно.

А надо демонстрировать, что система выведения реализуема. Убрав многоразовость, пилотируемость и уменьшив Мрию / 275 тонн до модифицированный Руслан / 100 тонн, получим прекрасный демонстратор. Который вдобавок будет простой одноступечатой однокамерной заменой Союзу, с хорошими шансами окупиться.

[avmich]

Весь сыр-бор тут в том, что МАКСисты бьют себя шлангом в грудь и кричат "ну чуть-чуть денег не хватает до полного варианта". А суборбитальник - хороший аргумент в разговоре с инвесторами. Это точно.

Андрей, ты сначала сделай орбитальник за 50, потом посмотрим. Рутан, например, признаёт, что задача гораздо сложнее, чем суборбитальник. Коэффициент 2 тут маловат.

[Fakir]

Так если бьют шлангом в грудь - пущай сделают орбитальник в пять раз меньше, со стартом с Ту-154! ИМХО, суборбитальник тут вообще ни сбоку. Нет, я согласен, у него, конечно, есть ниша. Но если конечная задача - орбитальник, для демонстрации надо делать мини-орбитальник. Оно как-то убедительней. Да и задачи для него, даже в мини-варианте, найдутся.

[mrvyrsky]

avmich
Ну давай продолжим не могу отказаться от хорошей беседы.

так в гости заезжай, чё пальцами то тарабанить :lol:

avmich
Ага, я чуть было не решил, что всё, дальше обосновывать бессмысленно. Оказывается - нет ещё, судя по тому, что ты дальше написал.

Я вообще тупой, но бывают проблески :lol:

avmich
Ну, я бы не писал "Волги", если бы мне не казалось, что ты это опровергаешь . Или не казалось ...

Я опровергаю несколько иное. Если бы нам со времён мрачного прошлого достался в наследство перспективный суборбитальник, то я был бы обеими руками "за". Но. Делать суборбитальник с туманной перспективой его дальнейшего роста в орбитальник - не лучшая НА МОЙ ВЗГЛЯД идея. И не самая дешёвая. Вот о чём я. Дальше. Если мы ставим цель катать людей на высоту и всё - тогда надо делать. Но мне-то нужен надёжный и дешёвый транспорт на орбиту для добычи на Луне сам знаешь чего :lol:  Ну хоть станцию там научную построить... Для этих целей путь через суборбитальник представляется мне не слишком правильным. Что же до технической общности... Имхо, как у МиГ-21 и Ту-144.

avmich
Пардон, пардон, пардон - очепятался; имелось в виду "Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия СУБорбитального аппарата."

[]А-а-а. Я тебя не подкалывал - сам не понял. Конечно, если, скажем, деньги отнимут не у Дальников, Флота, или Госкино - можно и сделать. Но изначально поставив цель - нормальный и дешёвый в эксплуатации Орбитер. Что до частных инвесторов... Сдаётся, в нашей стране они ещё не поспели - сужу по кино. Так что, не только гарантом, но и главным инвестором на ближайшее время будет государство или в лучшем случае - компании с высоким уровнем присутствия государственного капитала.

avmich
Да, но вопрос, как эти параметры проверить "лучше". Например, дешевле. Или точнее. Или попутно решив другую, но тоже полезную, задачу. Или ещё чего.

А вот тут, дорогой друг, надо считать. И Шаттл, и Буран строили не делая подобных им суборбитальных аппаратов. Или поглупели мы с тех пор?

avmich
Поэтому то, что можно суборбитальник не строить - и тем не менее построить орбитальник, не означает, что лучше всего суборбитальник-таки не строить.

Внутренние голоса говорят мне, что увязнем мы с этой полукосмической задачей. Я с внутренними голосами устроил мажоритарное голосование. Согласен. :lol:  Повторюсь - вот ежели поставить на суборбитальник не ЖРД, а ГПВРД - вот это будет интересно. Что-то вроде EFSEFD (только не приписывая ему каких-нть якобы военных функций)

avmich
Эта "Волга" понятна?

Понятна. Уж очень тебе хочется, чтоб МАКС полетел. Хоть и в усечённом варианте. Ты не одинок. :wink:

avmich
Но они однозначно проще и дешевле! Посмотри, какие модели строил Рутан для своего SSO! И какие испытания там были!

Ха! Рутан опирался на работы, проведённые НАСА и нами за 40 лет! Вот если б никакого подобного опыта не было - модели были б куда как дороже. Кроме того, то, что происходит на скоростях 5М и меньше довольно прилично изучено, и что-то там особо специальное строить не надо. Самое интересное и дорогое начинается именно на этапе, до которого суборбитальник не достаёт.

avmich
Да, но цель - и, в частности, цель инвестора - может быть не "построить орбитальник", а "заработать денег".

В данном случае проще торговать водкой. Если инвестор озабочен только получением прибыли - ему это всё не надо. Нужны моральные уроды вроде нас с тобой + небедные, чтобы вложить в это дело деньги. Вот если б меня интересовали только деньги, я бы в жизни не связался ни с музыкой, ни с кино. Но я делаю кино и даже живу на заработанные на нём деньги. Так и здесь.

avmich
Вообще, может быть так, что деньги идут из нескольких источников, и  этих источников совершенно разные резоны деньги вкладывать. Примером - грубым, конечно - может быть то, что производители ракет получают деньги как от Роскосмоса, так и от коммерческих заказчиков пусковых услуг, и часть этих денег вкладывается в перспективные разработки. То есть, грубо, инвесторами Бриза-М были как частники, так и бюджет. Почему в случае с МАКСом не может быть так? А ведь понятно, что интересы таких инвесторов весьма разные.

Не, не мешай всё в кучу. Вот пускаю я какой-нть спутник. Старт и все пироги стоят пусть 50 лимонов. Зажмурив глаза, я говорю заказчику: 100! Он даёт 70. Я пустил, и заработал 20. Это не инвестиция а заработок. Вот если б МАКС летал, или у Молнии был бы способ ЗАРАБАТЫВАТЬ на его разработку, тогда это было б актуально

avmich
Ничего себе . Ты в курсе, что вся программа Tier 1 - это по которой Space Ship 1 полетел - стоила около 25 миллионов, грубо? По-твоему, можно КК за такие деньги разработать?

А ты собираешься делать такой аппарат, или всё-таки "подобный орбитальнику"? Если такой аппарат - то нафиг вообще разговоры про Руслан и тем паче Мрию? Покупаем за пару лимонов Ил-76 (много), Ан-12 (за лимон), вот нам и первая ступень. Не приплетай сюда Рутана - там совсем другая свадьба. По массогабаритным характеристикам другая. Мы-то будем как минимум тонн 7-8 швырять, в качестве самого кораблика.

avmich
В том и дело, что суборбитальник может быть значительно проще и дешевле орбитального КК. Хотя бы из-за длительности полёта. У суборбитальника самостоятельный полёт - ну, полчаса. Кому нужен КК, который за время работы не может виток замкнуть?

СЖО не является главным потребителем средств на разработку. Имхо, его вообще можно взять готовым. Так же как и энергетику КК.

avmich
Так что, как оказывается, тут ещё много вопросов можно обсуждать .

Это правда. Давай определимся, какими массовыми х-ми должен обладать суборбитальник, чтоб быть максимально похожим (для сокращения расходов на разработку) на МАКС. Имхо - это тот же МАКС без ТЗП, СЖО и орбитальной энергетики.

[mrvyrsky]

Так если бьют шлангом в грудь - пущай сделают орбитальник в пять раз меньше, со стартом с Ту-154! ИМХО, суборбитальник тут вообще ни сбоку. Нет, я согласен, у него, конечно, есть ниша. Но если конечная задача - орбитальник, для демонстрации надо делать мини-орбитальник. Оно как-то убедительней. Да и задачи для него, даже в мини-варианте, найдутся.

Поддерживаю.

[Bat]

Так если бьют шлангом в грудь - пущай сделают орбитальник в пять раз меньше, со стартом с Ту-154! ИМХО, суборбитальник тут вообще ни сбоку. Нет, я согласен, у него, конечно, есть ниша. Но если конечная задача - орбитальник, для демонстрации надо делать мини-орбитальник. Оно как-то убедительней. Да и задачи для него, даже в мини-варианте, найдутся.

Поддерживаю.

 

Люди, о чём речь

Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
"мини-орбитальник, старт с ТУ 154..."

Честно говоря ИМХО, разговор становится похож на результаты конкурса: начали ОГОГО, УХ, МАКС, Мрия (счастье в жизни, всем и сразу)...

закончили, посчитав деньги и почесав репу, модернизацией Союза.

Наше обсуждение постепенно движется к тому же.


Что может продемонстрировать такая система? Что можно в принципе в космос летать и возвращаться обратно?

Думается что демонстратор, если таковой сильно нужен, должен по своим параметрам максимально приближаться к заявляемой машине. Были полёты аппаратов "Бор", летал Буран. Т.е данные по полёту крылатого КК есть, во всяком случае были.
Остаётся надеяться, что они не потеряны.

А вот проблемные вопросы: полёт Мрии на пределе грузоподъёмности, загадочный пилотаж в момент разделения, само разделение (горячее или холодное), работа РД-701...

Чем можно продемонстрировать?

Всёже, думается, идеальный вариант демонстратора - беспилотный грузовик. Как в своё время Скиф ДМ для испытания Энергии. Была же с начала идея запустить контейнер с песком.

А иначе будем Союз модернизировать.