Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Зомби. Просто Зомби]

КАДРЫ! Сейчас говорят о великом кадровом кризисе российской экономике.
Причем этот кризис есть и в отраслях, гле много денег!
Сужу в том числе и по своей отрасли и по Москве в целом.

Хм...
Это так "депопуляция" сейчас называется?
Нехватка кадров? :mrgreen:
Толи еще будет...

[foogoo]

КАДРЫ! Сейчас говорят о великом кадровом кризисе российской экономике.
Причем этот кризис есть и в отраслях, гле много денег!
Сужу в том числе и по своей отрасли и по Москве в целом.

Хм...
Это так "депопуляция" сейчас называется?
Нехватка кадров? :mrgreen:
Толи еще будет...

Эмиграция или "утечка мозгов"

[Зомби. Просто Зомби]

На ... э... ударных стройках перестройки тоже в основном ... эти... гастарбайтеры? Тоже утечка? :mrgreen:

[avmich]

To mrvyrsky: я могу отвечать на вопросы, но не вали их, пожалуйста, в одну кучу. Так сложнее разбирать завалы :) .

Следующий вопрос - после вопроса "что это за 100 пассажиров?" - взят вот этот:

avmich
Видимо, Олигарх исходит из того, что не надо доказывать, что суборбитальный туризм может быть прибылен.

Вот это-то как раз и надо доказать. Не мне, а "заинтересованным лицам".

Два ответа.

Первый - раз тебе это доказывать не надо, то ты и не апеллируй к мнению по этому поводу :) . Хорошо? Если ты будешь опираться на то, что ты считаешь - без обсуждений, которые не хочешь слышать - что суборбитальный туризм не может быть прибылен, мне придётся остановиться и заняться этим пунктом, потому что у меня многое на него опирается в рассуждениях.

Второй ответ :) - для "заинтересованных лиц".

Инвесторы давно смотрят на околокосмические - так расплывчато назовём - рынки. Одним из таких рынков недавно заявлен - пока только заявлен, мы дальше будем обосновывать - космический туризм. Или околокосмический туризм. Заявлен - это вот что значит: эге-гей, инвесторы! У кого есть деньги, более-менее по аэрокосмическим меркам, и кто хочет эти деньги с прибылью вложить в дело! Смотрите, какой вариант есть!

И какой же? - спрашивают инвесторы. А вот какой - и тыкают на РККЭ, которая почему-то вдруг запустила совершенно постороннего Денниса Тито на МКС, при этом чуть не поссорившись с НАСА - ну, это уже не по теме - и, главное, срубив капусты, даже по слухам, не меньше 12 миллионов баксов.

И чего? - спрашивают недоверчивые (прямо как ты почти) инвесторы, делая вид (как и ты :) ), что не понимают.

А вот чего - говорят им: смотрите, есть спрос на полёты! Причём даже на полёты по такой цене, 10-20 миллионов за полёт!

Ну и что? - говорят инвесторы. - У них вон Союз есть, и за такие деньги они готовы даже с НАСой ссориться. Не, это случайность - говорят инвесторы.

Ага - говорят им (ну, скажем, аэрокосмические производители) - а вон ещё Марк Шаттлуорф полетел! И вроде не последний, эти русские (хотя неважно, кто они, важно - что деньги мимо идут) собираются так и рубить эту капусту, так и рубить!

Ну и что вы предлагаете? - спрашивают инвесторы. - Мы же не можем сделать Союз. Эта штука делалась в СССР, за бешеные деньги, облизана за 30 лет... Делать такую сейчас - в жисть не окупить.

Это так недоверчивые инвесторы говорят :) .

А производители (причём не Бокхид, а попроще, типа Скейлд Композитс... например) говорят: а давайте сделаем поменьше - но подешевле? Если покупают 8-дневный полёт по орбите, то, может, и полёт вверх на 100 км - но за 100 тыс долларов - покупать будут? А такую штуку мы уже можем сделать без того, чтобы пойти по миру.

Нуууу..... - начинают чесать голову инвесторы....

И большинство - тех, которые в аэрокосмосе случайно - отказываются. Инвестиции крупные, аэрокосмические - это вам не программы для Интернета писать, для софтверных компаний стартовый вклад - примерно миллион долларов, а для аэрокосмических проектов - как бы не миллиард. Да и риск большой - никто этим не занимался, данных нет...

А вот те, которые в аэрокосмосе так или иначе трутся давно и понимают, что и дальше будут на эту область смотреть - начинают задумываться.

И считать. Ну, во-первых, поговорив в производителями, сделали X Prize. Думаете, 10 миллионов приз - эта сумма была с потолка взята? Как бы не так. Тщательно рассчитанная сумма, после разговоров с теми же производителями и затем всяких независимых, насколько можно, проверок... Угадали, кстати, с суммой - Рутан сделал за большие деньги, приз не окупил разработок - но в этом и была идея, чтобы было жалко потраченного, и хотелось реализовать то, что разработано... Ну, Рутана и так подначивать не надо, а тут такой приз - в виде дополнительного стимула - и с Полом Алленом удачно сработалось...

Короче, на вере производителей, что тут может быть следующий аэрокосмический Клондайк, на расчётах инвесторов, что в крайнем случае 10 миллионов - это не миллиард, а, глядишь, создадут рынок - там все и нагреются как следует - провели успешно X Prize. По всему миру сводки новостей... Куча народу, с деньгами, обнаруживает, что вон есть аппарат, который летает... типа, так можно и слетать... И вся программа разработки - около 25 миллионов долларов... А аппарат-то многоразовый - то есть, после того, как Рутан отладил его "юношеские" шероховатости, он может летать, собственно, как самолёт - взлетел, сел, проверил-заправил... Только билет подороже.

Оп-па. Тут самые шустрые инвесторы, наконец, начинают смекать. Если, чёрт возьми, эта штука - как самолёт, а на неё продавать билеты не даже по 5 тыс долларов, как на Конкорд, а по 100 тысяч... это же в 20 раз больше за полёт...

А будет ли кто-нибудь брать!! - вопит недремлющее сомнение в душе инвестора. Он оборачивается... и начинает выяснять этот вопрос. Как? Да хоть спросиь поенциальных покупателей. Например, допустим, мы решили, что летать будут богатые, но молодые люди. Ну, такая у нас, решили мы, целевая аудитория, точнее, целевой рынок. Кто эти люди? Ну, наверное, голливудские актёры, молодые бизнесмены, спортсмены... у кого есть и интерес, и деньги? И вот инвесторы идут к ним и спрашивают - а полетите ли вы на таком пепелаце?

А эти ребята уже в новостях видели Space Ship One. И у них - не всех, конечно, но какого-то процента - интерес есть. И они говорят - скажем, каждый сотый - да, полечу. Да, за такие деньги - сто штук, мол, у меня на это есть, а зато ой как немного людей с такой высоты Землю видело. А я как раз с детства мечтал...

Хм, думает инвестор... Врут, наверное. А деньги, спрашивает, заранее сдадите? Чтобы, если аппарат будет построен, с требованиями безопасности, конечно, чтобы уж не отказываться и деньги назад не просить? А давайте - говорят те самые 100 человек.

100 человек... По 200 тысяч, кстати. Это 20 миллионов. Уже подписанных. А ещё сколько будет... может, ещё кто хочет, да не настолько, чтобы за несколько лет подписаться. А 20 миллионов - это уже что-то, это уже почти столько, сколько Рутан на систему потратил... Новая система будет, конечно, подороже, но и получше - безопаснее, там, выше летать немного...

Короче, Ричард Брэнсон, это который Virgin Atlantic, Virgin Music, Virgin... , учреждает Virgin Galactic, и выдаёт Рутану деньги - делать тот самый следующий аппарат.

А остальные инвесторы на это смотрят... Понимаешь, инвесторы - у них кое-какие деньги есть. И рисковые - венчурные - инвесторы, бывает, куда больше имеют в фондах - а то и в личных капиталах - чем эти 20 миллионов или даже 100 миллионов. И они не столько боятся деньги потерять - хотя, конечно, это у них в генах - сколько деньги не получить. Пропустить поезд. Упустить возможность увеличить деньги в сто раз.

И они начинают крепко, крепко задумываться...

Итак :) инвесторы прорабатывают бизнес-планы по космическому туризму. Придумываются разные варианты, и они анализируются - по стартовым взносам, по срокам, сколько лет надо деьги давать, когда начнут деньги возвращаться, как быстро, каков объём рынка, риски, риски, риски... И некоторые из этих бизнес-планов могут оказываться достаточно хорошими, чтобы инвесторы решались.

Ричард Брэнсон вот решился. Можно, конечно, говорить, что не, это он из чистой филантропии деньги отдал... не, ничего из этого не выйдет. Поскольку не может выйти никогда. Ну, можно и так рассуждать... А можно и бояться опоздать.

Старый, понятно, ни в какие космотуры не верит. Я - боюсь опоздать.

Фигурально говоря, конечно :) .

Так, что с этим вопросом? Понятно ли, что могут найтись такие варианты - такие бизнес-планы, в конце концов - которые покажутся достаточно интересными инвесторам? То, как они реализуются - пока рано говорить, Вирджин Галактик собирается начать летать через два года. Но рассмотрения-то планов идут сейчас?

С этим вопросом разобрались?

[avmich]

Да, и, собственно, банальная арифметика :) . При надёжности аппарата, сопоставимой с самолётной, его обслуживание стоит сравнительно недорого. Да, конечно, заменить двигатель - он у Рутана, скажем, гибридный, выгорает, надо новый ставить... Да, проверить всю механику-электронику аппарата... да, всего два (поначалу) полёта в неделю, остальное время - профилактика, тренировки, наконец, выходные... Но за неделю билеты - по 5 мест в аппарате (а у Рутана вроде 8 пассажиров будет в Space Ship Two) - это 1 миллион за полёт - 2 миллиона в неделю - 100 миллионов в год. Да вся программа разработок будет стоить если и больше, то ненамного, и то из-за необходимости тщательной сертификации.

А окупаемость за год, да ещё на таких оборотах - это инвесторы любят :) . Это ж какая прибыль за второй год будет...

Согласно попыткам исследовать этот рынок, рынок есть. И довольно велик по объёму денег - каждая услуга довольно дорога, даже если и не так много людей, которым она по душе. Ну, немного - понятие относительное... Всего 470 человек - примерно - в космос летало пока что, а в одних Штатах может найтись тысяч 10 людей, интересующихся таким полётом по цене в 100 тысяч...

[mrvyrsky]

Да, и, собственно, банальная арифметика . При надёжности аппарата, сопоставимой с самолётной, его обслуживание стоит сравнительно недорого. Да, конечно, заменить двигатель - он у Рутана, скажем, гибридный, выгорает, надо новый ставить... Да, проверить всю механику-электронику аппарата... да, всего два (поначалу) полёта в неделю, остальное время - профилактика, тренировки, наконец, выходные... Но за неделю билеты - по 5 мест в аппарате (а у Рутана вроде 8 пассажиров будет в Space Ship Two) - это 1 миллион за полёт - 2 миллиона в неделю - 100 миллионов в год. Да вся программа разработок будет стоить если и больше, то ненамного, и то из-за необходимости тщательной сертификации.

А окупаемость за год, да ещё на таких оборотах - это инвесторы любят . Это ж какая прибыль за второй год будет...

Согласно попыткам исследовать этот рынок, рынок есть. И довольно велик по объёму денег - каждая услуга довольно дорога, даже если и не так много людей, которым она по душе. Ну, немного - понятие относительное... Всего 470 человек - примерно - в космос летало пока что, а в одних Штатах может найтись тысяч 10 людей, интересующихся таким полётом по цене в 100 тысяч...

С инвесторами и прочим - это ясно. Но вот какое отношение суборбитальник имеет к орбитерам? Я повторюсь: мне куда важнее было б увидеть МАКС Д масштабной моделью, сделавшей пару витков и благополучно севшей НА ШАССИ, чем диво как туруспешный суборбитальник. Вот в чём дело.

[mrvyrsky]

Да, и, собственно, банальная арифметика . При надёжности аппарата, сопоставимой с самолётной, его обслуживание стоит сравнительно недорого. Да, конечно, заменить двигатель - он у Рутана, скажем, гибридный, выгорает, надо новый ставить... Да, проверить всю механику-электронику аппарата... да, всего два (поначалу) полёта в неделю, остальное время - профилактика, тренировки, наконец, выходные... Но за неделю билеты - по 5 мест в аппарате (а у Рутана вроде 8 пассажиров будет в Space Ship Two) - это 1 миллион за полёт - 2 миллиона в неделю - 100 миллионов в год. Да вся программа разработок будет стоить если и больше, то ненамного, и то из-за необходимости тщательной сертификации.

А окупаемость за год, да ещё на таких оборотах - это инвесторы любят . Это ж какая прибыль за второй год будет...

Согласно попыткам исследовать этот рынок, рынок есть. И довольно велик по объёму денег - каждая услуга довольно дорога, даже если и не так много людей, которым она по душе. Ну, немного - понятие относительное... Всего 470 человек - примерно - в космос летало пока что, а в одних Штатах может найтись тысяч 10 людей, интересующихся таким полётом по цене в 100 тысяч...

С инвесторами и прочим - это ясно. Но вот какое отношение суборбитальник имеет к орбитерам? Я повторюсь: мне куда важнее было б увидеть МАКС Д масштабной моделью, сделавшей пару витков и благополучно севшей НА ШАССИ, чем диво как туруспешный суборбитальник. Вот в чём дело. А как правильно клянчить деньги я знаю, думаешь, на кино по другому собирают? :cry:

[avmich]

Ты всё время хочешь всё сразу понять :( и валишь в одну кучу.

Ну хорошо, чем суборбитальник похож на орбитальник. Рассказываю.

Итак, на тело, движущееся в воздухе, э, действует нагревающая сила :) - воздух нагревается, в системе СИ, примерно на v^2/2000 градусов. То есть, для 1 км/с температура воздуха у поверхности тела будет примерно 800 К, если температура атмосферы 300 К. А для 2 км/с, соответственно, воздух нагреется до 2300 К. Это ещё не значит, что само тело нагреется до такой степени - для этого нужно считать теплопоток, а он много от чего ещё зависит, но всё же тело будет греться.

Это один из пунктов, чем суборбитальный аппарат, с довольно большим запасом скорости, будет похож на орбитальный. Конечно, греться суборбитальник будет намного меньше - в зависимости от скорости и профиля траектории, но будет. То есть, можно поставить "лёгкую" теплозащиту - и посмотреть на её работу в более "расслабленных" условиях. Без особого риска разрушить аппарат. Это, так сказать, раз.

Пойдём дальше. У орбитального КК на орбите - орбитальная скорость, на Земле - нулевая. У суборбитального аппарата на некоторой высоте - большая скорость, скажем, 1,5 км/с, у Земли - нулевая. Это значит, что последние 1,5 км/с скорости они проходят оба. С какого-то момента полёта эти два аппарата начинают проходить одинаковые скорости - и, при подборе траектории, на одинаковых высотах. То есть, при возвращении на Землю суборбитальный аппарат последние несколько километров высоты и сотен метров в сеунду скорости - конкретные значения варьируются - проходит так же, как проходил бы космический корабль, обладающий той же аэродинамикой. В частности, дозвуковой полёт, заход на посаду - у суборбитальника и КК одинаковой геометрии и распределения масс эти процессы во многом аналогичны.

Это значит, что последние фазы полёты КК можно отрабатывать на суборбитальниках. Собственно, это и делают при сбросах экспериментальных образцов КК с самолётов, только суборбитальник изначально обладает большей скоростью, и его полёт аналогичен полёту возвращаемого аппарата начиная с большей высоты и скорости. Это два.

То есть, суборбитальник похож на орбитальный КК не меньше, чем сбрасываемая модель - и даже больше, потому что перекрывает больший диапазон скоростей и высот.

Заметь, МАКСовский суборбитальник вполне может себе садиться на те же самые шасси, что и в будущем орбитальный аппарат. Только он не будет перед этим два витка делать - но и сделать этот суборбитальник будет куда проще, и запустить тоже.

Ну и конкретно данный вариант - суборбитальный МАКС - будет до какой-то степени похож на орбитальный вариант тем, что будет включать этап разделения с самолётом-носителем. То есть, эту часть - до какой-то степени - тоже можно протестировать в более простых условиях меньшей массы бака, более достуного носителя и т.п.


Этот пункт понятен?

[RadioactiveRainbow]

Насичёт суборбитального МАКСа - идея кажется сомнительной. Дороговато будет максовский задел на такое пускать.
А так... достаточнро примитивный одноступенчатый аппарат вполне способен до 3.4-4км/с добить. Вопрос только - откуда лететь и куда садиться.

И ещё, имхо, 1М$ за 15 мин невесомости - много. Надо раза в 4 сократить - тогда клиент будет.

[hcube]

На самом деле не так уж оно и далеко.

На Авиабазе Lin свой диплом светил. Так вот - полностью многоразовая система, двухступенчатая, кислород-керосин, стартующая с Ил-76 - имеет ПН на орбите порядка 400 кг. Полностью, повторюсь, многоразовая, обе ступени. Посадка первой ступени самолетная, второй - на парашуте, но торможение опять же аэродинамическое.

Так вот - такая же штука, только в 2 раза тяжелее, и стартующая с Ан-124 или Боинга - имела бы ПН порядка 800 кг - это уже со включенной теплозащитой, т.е. 'чистых'. 800 кг - это гермокабина на 2 человека, и может даже стыкузел от Союза. Сколько там ОО Союзовский весит? Полностью многоразовое такси на орбиту.

[Олигарх]

Да, и, собственно, банальная арифметика . При надёжности аппарата, сопоставимой с самолётной, его обслуживание стоит сравнительно недорого. Да, конечно, заменить двигатель - он у Рутана, скажем, гибридный, выгорает, надо новый ставить... Да, проверить всю механику-электронику аппарата... да, всего два (поначалу) полёта в неделю, остальное время - профилактика, тренировки, наконец, выходные... Но за неделю билеты - по 5 мест в аппарате (а у Рутана вроде 8 пассажиров будет в Space Ship Two) - это 1 миллион за полёт - 2 миллиона в неделю - 100 миллионов в год. Да вся программа разработок будет стоить если и больше, то ненамного, и то из-за необходимости тщательной сертификации.

А окупаемость за год, да ещё на таких оборотах - это инвесторы любят . Это ж какая прибыль за второй год будет...

Согласно попыткам исследовать этот рынок, рынок есть. И довольно велик по объёму денег - каждая услуга довольно дорога, даже если и не так много людей, которым она по душе. Ну, немного - понятие относительное... Всего 470 человек - примерно - в космос летало пока что, а в одних Штатах может найтись тысяч 10 людей, интересующихся таким полётом по цене в 100 тысяч...

С инвесторами и прочим - это ясно. Но вот какое отношение суборбитальник имеет к орбитерам? Я повторюсь: мне куда важнее было б увидеть МАКС Д масштабной моделью, сделавшей пару витков и благополучно севшей НА ШАССИ, чем диво как туруспешный суборбитальник. Вот в чём дело. А как правильно клянчить деньги я знаю, думаешь, на кино по другому собирают? :cry:

НАсчет того, какое отношение суборбитальник имеет к орбитальному КА.
Вообще-то, это тема не раз обсуждалась в Интернете, например:

Comments on Possible Benefits of Suborbital RLVs to the
Development of Orbital RLVs

For the article Suborbital spaceflight: a road to orbit or a dead end?
- The Space Review - Dec.15.03, СТОИТ ПОЧИТАТЬ!

I sent the following question via email to several aerospace experts:

Could you list the top 3 or 4 reasons why you think (or don't think)
that the development of commercial suborbital RLVs will contribute
directly or indirectly to the development of orbital RLVs?

In the article I only gave selected portions of their responses and
paraphrases. Below I show the full text of their replies with some
minor editing and formatting changes.

Pat Bahn
Len Cormier
Henry Spencer
Dan DeLong
Mark Oakley

See also comments on suborbital spaceflight in my interviews
with Elon Musk and Gary Hudson and
Reader's Comments on the article.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ на hobbyspace.com.



Товарищ mrvyrsky правильно волнуется насчет того,
чтобы на гражданские МАКСики
шло финансирование из бюджета Роскосмоса.

ИХ финансирование должно частным или государственно-частным!
Но потенциальные инвесторы должны получить
!!! здоровый технический проект!


   Эксперт #40 (486) от 24 октября 2005

"А" - сказали, "Б" - молчим

Био- и нанотехнологии,
!!! космос, развитие инфраструктуры, IT
- вот основные приоритеты будущей промышленной политики России.
Однако для ее реализации необходима воля первого лица, считает
замминистра экономразвития Андрей Шаронов

Журнал "Эксперт" и рейтинговое агентство "Эксперт РА" продолжают
дискуссию о промышленной политике и активизации экономического
роста в России (см. интервью с руководителем Минпромэнерго
Виктором Христенко "Я не рисую никаких апокалипсисов" в N 34 и с
председателем "Деловой России" Борисом Титовым "Болезнь левизны"
в N 35). И чиновник, и бизнесмен критикуют российское правительство.
Первый так и вовсе прямо указывает на центр ответственности. Мол,
Минэкономразвития - штаб реформирования экономики. Ему и ответ
держать за стагнацию экономического роста в стране. Что ж, логично в
таком случае обратиться за комментариями непосредственно в штаб. На
вопросы "Эксперта" отвечает первый заместитель министра
экономического развития и торговли Андрей Шаронов.



- Начну с того, что не может финансироваться государством из инвестиционного
фонда. Не могут и не должны финансироваться высокоэффективные бизнес-проекты.
 Этим пусть бизнес занимается.
Не должны финансироваться и убыточные проекты - создание больниц, школ и так
далее. Их финансирование должно идти за счет бюджетных ассигнований.

!!! Те проекты, которые могут претендовать на деньги инвестфонда, должны быть
дорогими, тяжелыми и трудноподъемными для бизнеса. Это должны быть проекты,
которые можно осуществить в том числе путем
!!! частно-государственного партнерства.
Это могут быть, например, подходный канал в морском порту, причальная стенка
там же, взлетно-посадочная полоса или еще что-то такое, что может
простимулировать большое количество частных инвестиций.
То есть те, которые могут возыметь мультипликативный эффект.


Я УЖЕ ПИСАЛ, что основная политическая ошибка РККЭ при продвижении Клипера
- это то, что КК по сути для коммерческих полетов они проталкивали через
госведомство. Клипер, как Севастьянов представил его журналу
"Российский космос" - это проект для инвестфонда. НО я лично сомневаюсь,
что это был технически здоровый проект.
Видимо, и сам Севастьянов сомневается, раз не предлагает Клипер инвестфонду
 

Кстати, кто-нибудь слыхал хотя бы об одном космическом проекте, предложенном
инвестфонду для финансирования?

[mrvyrsky]

avmich
Ты всё время хочешь всё сразу понять и валишь в одну кучу.

Подхожу к вопросу комплексно :lol:

avmich
Ну хорошо, чем суборбитальник похож на орбитальник. Рассказываю.
Итак, на тело, движущееся в воздухе, э, действует нагревающая сила ...

Интересный момент - у суперсоников тоже "разные части тела" нагреваются. И прилично. Это мне хорошо известно. Даже сам посчитать кое-что могу.

avmich
Это один из пунктов, чем суборбитальный аппарат, с довольно большим запасом скорости, будет похож на орбитальный. Конечно, греться суборбитальник будет намного меньше - в зависимости от скорости и профиля траектории, но будет.

Он будет греться ИНАЧЕ. Вот где собака порылась. Если орбитер вваливается в атмосферу с температурой внешней части ТЗП близкой к абсолютному нулю, то у суборбитальника нет ничего подобного. Далее. Когда у суборбитальника только начинается торможение, ТЗП орбиальника уже прилично и долго разогрета. Не факт, что она разогреется сильнее (смотря как входить в атмосферу), но греется она куда дольше. Если взять, например, титан (условно, я не предлагаю его использовать в качестве ТЗП), то пару минут он при температуре в 500-600 градусов выдержит, не потеряет конструкционных свойств. А вот минут 6-7 - вопрос. Здесь нет линейной зависимости. Кое-что, сссно, на суборбитальнике и можно испытать. Но то, что можно испытать на нём, можно проверить гораздо более дешёвыми методами.

avmich
То есть, можно поставить "лёгкую" теплозащиту - и посмотреть на её работу в более "расслабленных" условиях. Без особого риска разрушить аппарат. Это, так сказать, раз.

Ещё более лёгкую можно поставить на Ту-144ЛЛ, и испытать в ещё более "расслабленных" условиях. :wink:  :lol: А можно всё то же самое опробовать на всяких реально существующих гиперзвуковых КР и АБР. Например, на ГЭЛА - 5М, можно и быстрее разогнать, поставив ускорители. Летает на высоте в 40 км на приличную дальность. Лично её видел.

avmich
Пойдём дальше. У орбитального КК на орбите - орбитальная скорость, на Земле - нулевая. У суборбитального аппарата на некоторой высоте - большая скорость, скажем, 1,5 км/с, у Земли - нулевая. Это значит, что последние 1,5 км/с скорости они проходят оба. С какого-то момента полёта эти два аппарата начинают проходить одинаковые скорости - и, при подборе траектории, на одинаковых высотах.

Это да. Но уж очень невелик сей диапазон - между этими самыми 1,5км\с и скоростью того же МиГ-31.

avmich
То есть, при возвращении на Землю суборбитальный аппарат последние несколько километров высоты и сотен метров в сеунду скорости - конкретные значения варьируются - проходит так же, как проходил бы космический корабль, обладающий той же аэродинамикой. В частности, дозвуковой полёт, заход на посаду - у суборбитальника и КК одинаковой геометрии и распределения масс эти процессы во многом аналогичны.

Насчёт дозвука тут вообще говорить не стоит - есть опыт лётных испытаний прототипов Бурана и Шаттла. Последнего вообще с обычного самолёта бросали.

avmich
Это значит, что последние фазы полёты КК можно отрабатывать на суборбитальниках.

С тем же успехом, что и на кукурузнике с поправкой на аэродинамическое качество.

avmich
Собственно, это и делают при сбросах экспериментальных образцов КК с самолётов, только суборбитальник изначально обладает большей скоростью, и его полёт аналогичен полёту возвращаемого аппарата начиная с большей высоты и скорости. Это два.

Это не шибко большой плюс. Подумай, стоит ли ради этого строить дорогущую здоровенную машину?

avmich
То есть, суборбитальник похож на орбитальный КК не меньше, чем сбрасываемая модель - и даже больше, потому что перекрывает больший диапазон скоростей и высот.

Сбрасываемая модель - это или копеечный макет, или прототип, который на данном участке полёта почти абсолютно идентичен орбитальнику. Так что, и здесь я большого смысла в создании суборбитальника применительно к орбитерам не вижу. Вот если продумать и последовательно осуществлять программу превращения суборбитальника в орбитера, со значительной экономией средств за счёт денег частных инвесторов...
Кстати, кроме туристических прогулок, есть ли ещё какие цели для суборбитальника? Так сказать, для страховки на случай потери интереса со стороны туристов, и возможности привлечения большего к-ва инвесторов? Помниться, у нас запускали ракеты на базе Р-5 (если мне память с соседом не изменяет), и проводили не только исследования, но и что-то там во время невесомости даже и производили.

avmich
Заметь, МАКСовский суборбитальник вполне может себе садиться на те же самые шасси, что и в будущем орбитальный аппарат.

Ты имеешь в виду колёса? Не думаю, что это хоть какая-то проблема. Можно вообще купить готовые, сейчас не 50-е годы.

avmich
Только он не будет перед этим два витка делать - но и сделать этот суборбитальник будет куда проще, и запустить тоже.

А развить его до орбитера? Вот можно посчитать, какова будет их техническая общность?

avmich
Ну и конкретно данный вариант - суборбитальный МАКС - будет до какой-то степени похож на орбитальный вариант тем, что будет включать этап разделения с самолётом-носителем. То есть, эту часть - до какой-то степени - тоже можно протестировать в более простых условиях меньшей массы бака, более достуного носителя и т.п.

Моё мнение на эту тему ты знаешь - надо делать специальный носитель, и бросать МАКС вниз. Эта экономия с Мрией выльется в огромный геморрой при эксплуатации. Кстати, как амы бросали Шаттл с 747-го? У меня даже видео есть, но вот принцип разделения мне не совсем понятен. Хотя, конечно аэродинам. качество у Шаттла куда как выше, чем у связки МАКС-бак. Да и масса тоже.

avmich
Этот пункт понятен?

Ну, что "Волга впадает в Каспийское море" ты мне объяснил. :lol: А ты со мной согласен, или нет? :lol:

[mrvyrsky]

Олигарх
Объясните, пожалуйста, почему не нужны.
Сейчас в США большой всплеск активности в отношении гоперзвуковых систем, включая суборбитальные. Agent, am I right?

Вот моё мнение по этому вопросу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3117&postdays=0&postorder=asc&start=135

Олигарх
Наши военные, даже наши вечно вчерашние военные, не могут не отслеживать эту активность и не думать об ответах, симметричных и/или асимметричных. Наверняка за этим следят и в Сухом.

Эта... а вечно передовые амовские военные наваляли сначала Валькирию - запороли, потом В-58 - списали, сделали из сверхзвукового В1 чёрте что, потом... Может не надо так о наших-то?

Олигарх
Про туристический вариант. Сейчас тысячи людей бронирую билеты – около 200 тыс. USD
-   на полеты SpaceShip2 и аналогичных систем,
в которых достигается невесомость на 3-4 максимум 5 минут.

Эта... а можно скромно осведомиться о:
1. Где бронируют (еду вот, правда не скоро, в Калифорнию, а где очередь - не знаю)
2. Бронирование это с предоплатой, или так, брякнул и свободен?
-   
Я же говорю об суборбитальном МАКСе, который летит в невесомости 15-20 минут!

Ну, 20-25 горок на Ил-76. Ощущений полные штаны. А ещё можно с парашютом прыгнуть за 150 рублей.

Олигарх
Почувствуйте разницу!
Цену можно назначать 0,5-1 млн. USD. В спросе я уверен J Для точности надо спросить Space Adventures, Например, Костенко.

Лимон за 15 минут невесомости? Тогда сколько ж брать за 8 дней на Союзе? Платят, насколько я понимаю, не за время в невесомости, а за факт полёта. Вы ведь платите одну цену за 90-минутный и 120-минутный фильм, когда в кинишко идёте :wink:

Олигарх
Еше одна очень важная причина, почему сначала делать МАКСики, а потом МАКС.
КАДРЫ! Сейчас говорят о великом кадровом кризисе российской экономике.
Причем этот кризис есть и в отраслях, гле много денег!
Сужу в том числе и по своей отрасли и по Москве в целом.

А вот я вижу кадровую проблему исключительно в кривом менеджменте.

Олигарх
Думаю, что тем ветеранам и молодым, которым придется, если придется, делать МАКС, стоит сначала потренироваться, повысить квалификацию на более простом МАКСике, прежде чем приступать к МАКСу.

Значит, Молнии надо искать деньги не на 1, а на 2 проекта :wink:

[avmich]

avmich
Этот пункт понятен?

Ну, что "Волга впадает в Каспийское море" ты мне объяснил. :lol: А ты со мной согласен, или нет? :lol:

Э, я фокусировался не на различиях суборбитального и орбитального аппарата - они есть и большие - а на сходствах. То есть, строя суборбитальник, и запуская его, можно:

1) показать ряд ключевых свойств аппарата инвесторам, не на бумаге, а в полёте. Это касается точной внешней формы и размеров (проверяется технологичность изготовления), аэродинамики при некотором диапазоне высот и скоростей (частично проверяется нагрев, проверяется поведение формы в воздухе), управления в реальном полёте (в частности, посадка всех интересует, а можно и варианты поведения при разных нештатках проверять, без туристов, конечно).

2) испытать ряд важных свойств аппарата с целью его улучшить и проверить - для инженеров. Несомненно, можно это проверить расчётами. И сбросами с Ил-76. И на МиГ-31. Но реальный аппарат даёт более точные данные, чем расчёты и даже продувки в аэродинамической трубе, а диапазон скоростей и высот суборбитальника куда выше, чем у самолётов. У МиГа совершенно другая аэродинамика, конечно. При этом есть плюсы и перед моделью, запускаемой ракетой - суборбитальник может иметь точные габариты и развесовку реального орбитального аппарата, управляться пилотом изнутри... Можно, конечно, модель сделать полностью повторяющей реальный аппарат - по размерам, массе, управляемости. Только вот эта модель дорого стоить будет :) . А суборбитальник при этом всё-таки деньги зарабатывает...

То есть, хорошая модель - дорога и денег не даёт, плохая - в чём-то уступает суборбитальнику в возможностях проверки.

Ты, собственно, спрашивал - зачем нужен суборбитальник, как он может помочь в разработке орбитального КК? Конечно, всё, что делает суборбитальник, можно сделать и без него - комплексом мер. Только чтобы получить те же данные, что на суборбитальнике, на моделях надо ненамного меньше денег потратить.

А суборбитальник имеет тот плюс - крупный плюс, настолько, что может делать суборбитальник самоценным - что он может деньги зарабатывать. В предыдущих вопросах мы этот пункт обсуждали :) . Напомню, что я не призываю обязательно делать МАКС-суборбитальный, денежная интересность именно этого проекта должна считаться и проверяться. Но в принципе такое возможно - и с МАКСом, и с Клипером, и с другими аппаратами, допускающими развитие до орбитального варианта.

Не надо думать, что суборбитальник до орбитальника будет "постепенно" развиваться. Это возможно, но необязательно... Рутан делает "второй" аппарат тоже суборбитальным - хотя большим по размеру, чем первый, и летающим несколько выше - а третий собирается делать уже орбитальным. Дело, видимо, в том, что не имеет смысла делать аппарат на 5 км/с - усилий почти столько же, сколько для орбитального аппарата, а результат качественно иной.

Наконец, касательно того, есть ли применения суборбитальников, кроме туристов. Специально для вас сообщаем - есть. Аппарат значительной массы, и потенциально значительной полезной нагрузки, выпрыгивающий на 100 км, может использоваться как первая ступень для небольших РН. Ну и для некоторых экспериментов, бывает, хватает всего нескольких минут невесомости или пребывания над атмосферой, а стоимость куда меньше.

Время пребывания в невесомости 30 секунд можно набрать по частям, мелкими кусочками, прыгая со скакалкой :) . Только люди всё равно в очередь к Vomit Comet встают. Так что и за суборбитальные полёты, по нескольку минут подряд, платёжный интерес есть.

[avmich]

Основная задача суборбитальника - зарабатывать деньги, и решение о выделении денег на суборбитальник должен принимать инвестор. Но - есть и вспомогательные задачи, которые увеличивают интерес к суборбитальнику, что позволяет, например, сколько-то денег собрать на задачи испытаний. Что уменьшает риск инвестора - потому что ему нужно меньше денег давать, что, конечно, несколько улучшает картину.

Можно данные о полёте получать не с суборбитальника, а с ракетных моделей, расчётов, самолётов, сбрасываемых моделей. Но их надо много, и чтобы проверки были в тех же условиях, модели не так уж дёшевы получатся. А суборбитальник - один, и ряд задач будет делать ровно так же, как орбитальник. Поэтому и оправдан интерес к нему. Суборбитальник ведь в основном не за деньги испытателей получается.

[avmich]

Касательно шасси - ответ был на это -

Я повторюсь: мне куда важнее было б увидеть МАКС Д масштабной моделью, сделавшей пару витков и благополучно севшей НА ШАССИ, чем диво как туруспешный суборбитальник. Вот в чём дело. А как правильно клянчить деньги я знаю, думаешь, на кино по другому собирают? :cry:

Модель в масштабе 1:1, которая к тому же взлетает на 100 км и возит людей, в глазах инвесторов - да и инженеров - убедительнее, чем модель без этих качеств. А туруспешный суборбитальник вполне может НА ШАССИ садиться - тут помех нет - не хуже, если не лучше, масштабной модели - отчасти оттого, что модель масштабная.

[Андрей Суворов]

В том-то и беда, что у доставшейся нам для жительства планеты гравитационный колодец ОЧЕНЬ глубокий.
Тут-то и зарыта собака, что на 6,5 км/с ЛЕГКО построить водородную одноступенчатую ракету, а на 7,9 км/с - крайне сложно.
Это неправда, что аппарат на 5 км/с построить почти так же трудно, как и на 8 км/с - по удельной кинетической энергии они отличаются в 2,5 раза, и теплозащитные решения, пригодные для 5 км/с будут принципиально неработоспособными на 8 км/с. Конечно, те, что годятся для 8 км/с, можно облегчить для использования на 5 км/с, но на 5 км/с есть такие, для которых где-то в районе 5,5-6,5 порог применимости...

Даже последний км/с таит немало подводных камней...
Поэтому строительство суборбитальников и я считаю совершенно бессмысленным... Нет, конечно, какие-то узкие даже не ниши, "щели" у них есть, но городить огород ради этих щелей неинтересно... В щели ведь могут и нос прищемить, и хвост оторвать...

[avmich]

Всё в мире относительно. Что касается того, имеет ли смысл вкладывать деньги в коммерческие суборбитальники, решать, скорее всего, частным инвесторам. А у них уж будет свой анализ всех нюансов как в одну, так и в другую сторону.

[ДмитрийК]

Основная задача суборбитальника - зарабатывать деньги, и решение о выделении денег на суборбитальник должен принимать инвестор. Но - есть и вспомогательные задачи, которые увеличивают интерес к суборбитальнику, что позволяет, например, сколько-то денег собрать на задачи испытаний. Что уменьшает риск инвестора - потому что ему нужно меньше денег давать, что, конечно, несколько улучшает картину.

Можно данные о полёте получать не с суборбитальника, а с ракетных моделей, расчётов, самолётов, сбрасываемых моделей. Но их надо много, и чтобы проверки были в тех же условиях, модели не так уж дёшевы получатся. А суборбитальник - один, и ряд задач будет делать ровно так же, как орбитальник. Поэтому и оправдан интерес к нему. Суборбитальник ведь в основном не за деньги испытателей получается.

Ваша мысль понятна. А не могли бы вы привести конкретный пример, что именно продемонстрировал SS1 и что такое можно на нем испытать что могло бы прямо или косвенно заинтересовать "орбитальщиков" и что при этом не может быть продемонстирировано или испытано на серийном МиГ, Су или АН.

[mrvyrsky]

avmich
Э, я фокусировался не на различиях суборбитального и орбитального аппарата - они есть и большие - а на сходствах.

Сие я уразумел. Искать не различия, но сходства. Но сходства есть и у дельтаплана с В2 - оба малозаметные в курсовой плоскости, оба не имеют киля, даже численность экипажа различается только на одного человека! :lol:

avmich
То есть, строя суборбитальник, и запуская его, можно:
1) показать ряд ключевых свойств аппарата инвесторам, не на бумаге, а в полёте.

Эээ, брат, позволь не согласиться. Ключевое свойство КК - любого - как минимум выходить на орбиту Земли, и через некоторое к-во витков садиться.

avmich
Это касается точной внешней формы и размеров (проверяется технологичность изготовления),

Уверен?

avmich
аэродинамики при некотором диапазоне высот и скоростей (частично проверяется нагрев, проверяется поведение формы в воздухе), управления в реальном полёте (в частности, посадка всех интересует, а можно и варианты поведения при разных нештатках проверять, без туристов, конечно).

С туристами получиться выгоднее - они ещё и испытания оплатят.

avmich
2) испытать ряд важных свойств аппарата с целью его улучшить и проверить - для инженеров.

Кое-что можно испытать и на нём, но вполне обойтись и без подобного прототипа. Вот если б на него решили поставить ГПВРД - это было бы интересно и логично. Имхо, сссно.

avmich
Несомненно, можно это проверить расчётами. И сбросами с Ил-76. И на МиГ-31.
Но реальный аппарат даёт более точные данные, чем расчёты и даже продувки в аэродинамической трубе, а диапазон скоростей и высот суборбитальника куда выше, чем у самолётов. У МиГа совершенно другая аэродинамика, конечно.

Думаешь, при создании суборбитальника без этого обойдётся? И не мечтай. Путь будет пройден почти тот же, что и при создании орбитальника. Ну, процентов на 30 может и дешевле получиться (испытать).

avmich
При этом есть плюсы и перед моделью, запускаемой ракетой - суборбитальник может иметь точные габариты и развесовку реального орбитального аппарата, управляться пилотом изнутри... Можно, конечно, модель сделать полностью повторяющей реальный аппарат - по размерам, массе, управляемости. Только вот эта модель дорого стоить будет . А суборбитальник при этом всё-таки деньги зарабатывает...

Перед тем, как начать зарабатывать деньги, его нужно абсолютно так же испытать на всех режимах. Режимов меньше - меньше испытаний. Но отнюдь не в разы. Что же до развесовок и прочего... С изменением скорости аэродинам. фокус может меняться, и при 1 км\с и при 7 он будет разным.

avmich
То есть, хорошая модель - дорога и денег не даёт, плохая - в чём-то уступает суборбитальнику в возможностях проверки.

Хорошая модель на порядки дешевле суборбитальника.

avmich
Ты, собственно, спрашивал - зачем нужен суборбитальник, как он может помочь в разработке орбитального КК? Конечно, всё, что делает суборбитальник, можно сделать и без него - комплексом мер. Только чтобы получить те же данные, что на суборбитальнике, на моделях надо ненамного меньше денег потратить.

Тут вот какая штука - при моделировании, макетировании, полётах разных ЛА фактически не придётся создавать ничего нового. А вот делая суб., этого нового будет по самые небалуйся. И один чёрт при создании суб. придётся делать модели и пр.

avmich
А суборбитальник имеет тот плюс - крупный плюс, настолько, что может делать суборбитальник самоценным - что он может деньги зарабатывать. В предыдущих вопросах мы этот пункт обсуждали . Напомню, что я не призываю обязательно делать МАКС-суборбитальный, денежная интересность именно этого проекта должна считаться и проверяться. Но в принципе такое возможно - и с МАКСом, и с Клипером, и с другими аппаратами, допускающими развитие до орбитального варианта.

Ну я тоже повторюсь - есть ли какие-нть отрасли деятельности кроме туризма, позволяющие использовать в них суборбитальник в коммерческих целях?

avmich
Не надо думать, что суборбитальник до орбитальника будет "постепенно" развиваться. Это возможно, но необязательно...

Тогда лично для меня это менее интересно. Значительно менее интересно. И вот ещё что - если делать именно суборбитальную машину, лучше поставить на неё ГПВРД - толку больше будет. А-ля Фалкон (только не предлагай это Дальникам втюхать - три раза им это не упало)

avmich
Рутан делает "второй" аппарат тоже суборбитальным - хотя большим по размеру, чем первый, и летающим несколько выше - а третий собирается делать уже орбитальным. Дело, видимо, в том, что не имеет смысла делать аппарат на 5 км/с - усилий почти столько же, сколько для орбитального аппарата, а результат качественно иной.

У Рутана своя программа, причём он её оччччень качественно проработал. Что до 5 или 7,9 км\с - это ОЧЕНЬ большая разница по энергетике. Раза в 2,5.

avmich
Наконец, касательно того, есть ли применения суборбитальников, кроме туристов. Специально для вас сообщаем - есть. Аппарат значительной массы, и потенциально значительной полезной нагрузки, выпрыгивающий на 100 км, может использоваться как первая ступень для небольших РН. Ну и для некоторых экспериментов, бывает, хватает всего нескольких минут невесомости или пребывания над атмосферой, а стоимость куда меньше.

А каков объём этих экспериментов? В качестве первой ступени я его пока не рассматриваю - каких их только нет - и Ту-160, и МиГ-31 сто лет предлагают, и дивный Пегас под крылом В-52... Даже РПКСН при желании можно первой ступенью обозвать :lol:

avmich
Время пребывания в невесомости 30 секунд можно набрать по частям, мелкими кусочками, прыгая со скакалкой . Только люди всё равно в очередь к Vomit Comet встают. Так что и за суборбитальные полёты, по нескольку минут подряд, платёжный интерес есть.

Сдаётся мне, люди не за невесомостью в очередь встают.